Lydkvalitet Dolby Digital vs MP3/CD

[Petter]

Mens MP3 får hifi-folk til å rynke på nesen selges det nå massevis av
musikk-DVD i butikkene beregnet på lytting i stua. Jeg tenker nå ikke
på DVD-Audio, men vanlige DVD-plater med video og DD/DTS lydspor,
f.eks. konsertopptak, musikkvideoer etc.

Det jeg lurer på er hvordan lydkvaliteten er på disse platene,
sammenliknet med andre media. Bitraten på DD stereo er jo f.eks. 192
kbit, en ikke uvanlig bitrate for MP3 filer. Betyr dette at DD stereo
kan sammenliknes med slike MP3 filer, eller er DD algoritmene
overlegne MP3 slik at lydkvaliteten blir bedre?

Hvor mye bedre blir den isåfall? På høyde med CD-kvalitet? Eller bør
jeg heller bruke pengene mine på å kjøpe CDer for å nyte musikken i
heimen?

Og dersom DD er overlegent MP3, hvorfor ripper vi ikke musikken vår
til DD istedet for å knote med suboptimal Mp3 ripping?
Licensing-issues?

Noen av dere som har synspunkter på dette?

PS 1: Jeg er klar over at DD gir mulighet for flerkanals lyd, men det
er forsåvidt ikke poenget i denne problemstillingen. DD stereo kan
derfor være relevant sammenlikningsgrunnlag med CD og MP3 når vi
snakker om algoritmer, bitrate og lydkvalitet.

Ps 2: Vær vennlig å droppe DD vs DTS diskusjonen i denne tråden.

mvh
Petter

[Karl Erik Sylthe]

Post by Petter
Mens MP3 får hifi-folk til å rynke på nesen selges det nå massevis av
musikk-DVD i butikkene beregnet på lytting i stua. Jeg tenker nå ikke
på DVD-Audio, men vanlige DVD-plater med video og DD/DTS lydspor,
f.eks. konsertopptak, musikkvideoer etc.
Det jeg lurer på er hvordan lydkvaliteten er på disse platene,
sammenliknet med andre media. Bitraten på DD stereo er jo f.eks. 192
kbit, en ikke uvanlig bitrate for MP3 filer. Betyr dette at DD stereo
kan sammenliknes med slike MP3 filer, eller er DD algoritmene
overlegne MP3 slik at lydkvaliteten blir bedre?

For noen år siden ble det foretatt en blindtest av HifiNews av
bl.a. DD og MP3, og såvidt jeg husker komMP3 bedre ut enn
DD ved lik bitrate.

Med det nylanserte DD+ kan dette forholdet gjerne bli endret.


Karl Erik Sylthe

[John Roger Johansen]

Post by Petter
Mens MP3 får hifi-folk til å rynke på nesen selges det nå massevis av
musikk-DVD i butikkene beregnet på lytting i stua. Jeg tenker nå ikke
på DVD-Audio, men vanlige DVD-plater med video og DD/DTS lydspor,
f.eks. konsertopptak, musikkvideoer etc.

Mange av musikk-DVD'ene har PCM lydspor, gjerne i tillegg til DD/DTS.
PCM lydsporet kan ha minst like høy kvalitet som CD.

John Roger

[Ole]

Post by John Roger Johansen
Mange av musikk-DVD'ene har PCM lydspor, gjerne i tillegg til DD/DTS.
PCM lydsporet kan ha minst like høy kvalitet som CD.
John Roger

PCM lydsporet kan teoretisk ha høyere kvalitet en CD, fordi PCM sporet
på DVD Video bruker 48Khz sampling frekv. (samme som DAT og PRO audio)
mot 44 på CD.

Mvh
Ole

[Espen Braathen]

Post by Petter
Mens MP3 får hifi-folk til å rynke på nesen

Hifi folket = et fåtall piperøkere eller rødvinsnippere som sannsynligvis er
mer interessert å prøve nye nettledninger enn å høre på musikk.

MP3 fikk et "bad name" primært fordi de første innkodingene som fløt rundt
på nette brukte 96 og 128 kb/s. Enhver CODEC har en "terskelbitrate" der
lydkvaliteten vil bli signifakant redusert dersom man komprimerer mer.
Bestemmes av kompleksiteten til CODEC'en og kvaliteten på implementeringen.

Post by Petter
selges det nå massevis av
musikk-DVD i butikkene beregnet på lytting i stua. Jeg tenker nå ikke
på DVD-Audio, men vanlige DVD-plater med video og DD/DTS lydspor,
f.eks. konsertopptak, musikkvideoer etc.
Det jeg lurer på er hvordan lydkvaliteten er på disse platene,
sammenliknet med andre media. Bitraten på DD stereo er jo f.eks. 192
kbit, en ikke uvanlig bitrate for MP3 filer.

Det er legalte å bruke intil 448 kb/s til å kode et DD 2.0 spor på DVD-V.

Pet Shop Boys - PopArt bruker 256 kb/s DD 2.0 feks.

Post by Petter
Betyr dette at DD stereo
kan sammenliknes med slike MP3 filer, eller er DD algoritmene
overlegne MP3 slik at lydkvaliteten blir bedre?

192 kb/s MP3 (aka MPEG Layer III) har aldri hørt dårlig ut.

Vil i utgangspunktet tro at DD er identisk eller litt bedre enn MP3 ved 192
kb/s ved bruk av en ideell innkoder. Når det er sagt; de fleste consumer
orinetrte innkodere for MP3 bruker dårligere algoritmer og/eller jukser for
å øke innkodingshastigheten. Alle DD innkodere som ikke er produsert av
Dolby selv må godkjennes slik at de er sertifisert for å holde en høy
kvalitet.



--
Espen Braathen
http://espen-b.home.online.no

[Steinar Svinø]

Post by Espen Braathen

Post by Petter
Mens MP3 får hifi-folk til å rynke på nesen

Hifi folket = et fåtall piperøkere eller rødvinsnippere
som sannsynligvis er mer interessert å prøve nye
nettledninger enn å høre på musikk.
MP3 fikk et "bad name" primært fordi de første
innkodingene som fløt rundt på nette brukte 96 og 128
kb/s. Enhver CODEC har en "terskelbitrate" der
lydkvaliteten vil bli signifakant redusert dersom man
komprimerer mer. Bestemmes av kompleksiteten til CODEC'en
og kvaliteten på implementeringen.

Post by Petter
selges det nå massevis av
musikk-DVD i butikkene beregnet på lytting i stua. Jeg
tenker nå ikke på DVD-Audio, men vanlige DVD-plater med
video og DD/DTS lydspor, f.eks. konsertopptak,
musikkvideoer etc.
Det jeg lurer på er hvordan lydkvaliteten er på disse
platene, sammenliknet med andre media. Bitraten på DD
stereo er jo f.eks. 192 kbit, en ikke uvanlig bitrate
for MP3 filer.

Det er legalte å bruke intil 448 kb/s til å kode et DD
2.0 spor på DVD-V.
Pet Shop Boys - PopArt bruker 256 kb/s DD 2.0 feks.

Post by Petter
Betyr dette at DD stereo
kan sammenliknes med slike MP3 filer, eller er DD
algoritmene overlegne MP3 slik at lydkvaliteten blir
bedre?

192 kb/s MP3 (aka MPEG Layer III) har aldri hørt dårlig
ut.
Vil i utgangspunktet tro at DD er identisk eller litt
bedre enn MP3 ved 192 kb/s ved bruk av en ideell
innkoder. Når det er sagt; de fleste consumer orinetrte
innkodere for MP3 bruker dårligere algoritmer og/eller
jukser for å øke innkodingshastigheten. Alle DD innkodere
som ikke er produsert av Dolby selv må godkjennes slik at
de er sertifisert for å holde en høy kvalitet.

Hvor er ordboka mi????

[Mads Brevik]

Post by Espen Braathen

Post by Petter
Mens MP3 får hifi-folk til å rynke på nesen

Hifi folket = et fåtall piperøkere eller rødvinsnippere som sannsynligvis er
mer interessert å prøve nye nettledninger enn å høre på musikk.
MP3 fikk et "bad name" primært fordi de første innkodingene som fløt rundt
på nette brukte 96 og 128 kb/s.

MP3-filer med 64 og 96 kb/s bitrater var mest utbredt på midten av 90-tallet i
studentmiljøer. I 1996-1997 begynte 112 og 128 kb/s bitrater å bli mer populært.
Idag er MP3-filer med lavere bitrate enn 128 kb/s et sjeldent syn (bortsett fra
på lydbøker), og selv om 128 kb/s dominerer, så er 192+ kb/s blitt vanligere.

[Robert Aksland]

Post by Petter
Noen av dere som har synspunkter på dette?

***@192Kbit er bedre enn ***@128Kbit, men ikke like bra som ***@192Kbit.

Bakgrunnen for dette synet er at jeg oppfatter 128 Kbit MP3 som
ikke-transparent, og 192Kbit MP3 som transparent i forhold til CD på det
aller meste av musikk. DD2.0 på 192Kbit oppfatter jeg ikke som helt
transparent, men mer tilgivende enn 128 Kbit MP3.

[Morten Nilsen]

Dere må huske at Dolby Digital er fordelt over 5.1 kanaler, mens mp3
bare 2. Så mp3 skal ha en god del bedre kvalitet på samme bitrate.

Morten Nilsen

[John Roger Johansen]

Post by Morten Nilsen
Dere må huske at Dolby Digital er fordelt over 5.1 kanaler, mens mp3
bare 2. Så mp3 skal ha en god del bedre kvalitet på samme bitrate.

Vi forutsatte vel at det var en sammenligning mellom DD2.0 og mp3?

John Roger

[Mads Brevik]

Petter <***@yahoo.com> wrote:
...

Post by Petter
Det jeg lurer på er hvordan lydkvaliteten er på disse platene,
sammenliknet med andre media. Bitraten på DD stereo er jo f.eks. 192
kbit, en ikke uvanlig bitrate for MP3 filer. Betyr dette at DD stereo
kan sammenliknes med slike MP3 filer, eller er DD algoritmene
overlegne MP3 slik at lydkvaliteten blir bedre?

Bortsett fra det som allerede er blitt sagt her så vil jeg nevne at
mange MP3-filer er kopiert fra CD-plater (duh!), og at
DAE-kvaliteten kan variere fra spiller til spiller. Ripper du
CD-musikk i 48x hastighet kan du ikke alltid regne med en like
'ren' overføring sammenlignet med lavere hastigheter. Enkelte
spillere sliter fælt med DAE selv ved lavere hastigheter. Det er
mange CD-baserte MP3-utgivelser som lider av 'uren' lyd på grunn av
altfor høy DAE-hastighet (mange feilkorreksjoner som fører til
hørbar 'støy' og urenheter i lyden). I slike tilfeller er det altså
ikke bare MP3-enkodingen det kommer an på, men også på måten
CD-musikken er overført på.

Det er forholdsvis mange MP3-filer som er enkodet i Joint Stereo,
hvilket kan gi ganske merkbare bieffekter, selv ved høyere bitrater
(192 kb/s eller høyere). Ved høyere bitrater er det nemlig ikke mye
vits i å bruke JS (siden båndvidden er større), da lønner det seg
heller å enkode i Dual Mono/Dual Channel, og på den måten unngår
man problemet.

I MP3'ens spede barndom for en rekke år siden (rundt '96-'97) leste
jeg en testrapport angående lydkvaliteten til MPEG Layer 3
sammenlignet med andre kodeker, og blindtesten avslørte at
lyttepanelet hadde vanskeligheter med å skille MP3-filer med høyere
bitrater (over 192 kb/s) fra originalen. Jeg har selv ved kritisk
lytting med hodetelefoner av forholdsvis høy kvalitet kommet frem
til at det kan være vanskelig å skille mellom en 192+ kb/s MP3-fil
og originalen, såfremt overføringen fra CD er 'perfekt' eller av
høy kvalitet, og enkodingen er gjort på 'riktig' måte.

[Anders T. Windsor]

Post by Mads Brevik
Det er forholdsvis mange MP3-filer som er enkodet i Joint Stereo,
hvilket kan gi ganske merkbare bieffekter, selv ved høyere bitrater
(192 kb/s eller høyere). Ved høyere bitrater er det nemlig ikke mye
vits i å bruke JS (siden båndvidden er større), da lønner det seg
heller å enkode i Dual Mono/Dual Channel, og på den måten unngår
man problemet.

Jo det er vits å bruke JS, du kaster bort bits på "tull" om du ikke gjør
det, alt preset standard (evt extreme), som er en gjennomtestet standard
for "transparent" lydkvalitet på mp3 (dvs ikke skillbart fra cd), og
valget til "alle" som er opptatt av lydkvalitet (se feks
www.hydrogenaudio.org), bruker JS, så du skal dokumetere dinne påstander
før jeg kjøper de.

AtW

[Mads Brevik]

Post by Anders T. Windsor

Post by Mads Brevik
Det er forholdsvis mange MP3-filer som er enkodet i Joint Stereo,
hvilket kan gi ganske merkbare bieffekter, selv ved høyere bitrater
(192 kb/s eller høyere). Ved høyere bitrater er det nemlig ikke mye
vits i å bruke JS (siden båndvidden er større), da lønner det seg
heller å enkode i Dual Mono/Dual Channel, og på den måten unngår
man problemet.

Jo det er vits å bruke JS, du kaster bort bits på "tull" om du ikke gjør
det,

Etter egen erfaring har det ikke mye for seg å bruke JS ved _høyere_
bitrater, som allerede nevnt (>= 192 kb/s). Litt av poenget med JS er å
utnytte båndvidden bedre ved _lavere_ bitrater.

Post by Anders T. Windsor
alt preset standard (evt extreme), som er en gjennomtestet standard
for "transparent" lydkvalitet på mp3 (dvs ikke skillbart fra cd), og
valget til "alle" som er opptatt av lydkvalitet (se feks
www.hydrogenaudio.org), bruker JS, så du skal dokumetere dinne påstander
før jeg kjøper de.

For en rekke år tilbake drev jeg en del med MP3-enkoding, så uttalelsene
er basert på egne erfaringer og lyttetester over en rekke år. Jeg kan
ikke dokumentere dette fra et uavhengig standpunkt sånn uten videre, men
jeg vil oppfordre deg til å teste ut dette selv i praksis. Jeg har samlet
flere avhandlinger og testrapporter angående MP3 opp igjennom årene, så
jeg kan forsøke å lete fram en teoretisk begrunnelse for påstandene mine,
dersom du ønsker.

Bieffekter ved JS-enkoding er ganske hørbare under _visse
omstendigheter_: MP3 takler ulike musikktyper og instrumenter bedre enn
andre: Enkoder du stort sett syntetisk pop-musikk så vil du generelt sett
få greie resultater med 128 kb/s bitrate. Jeg har derimot og nesten
utelukkende enkodet symfonisk musikk, som ofte er mer krevende for MP3,
og som gir den uønskede 'svisje'-lyden ved JS-enkoding.

Jeg kan gi deg et konkret eksempel på stående fot: Et av de siste sporene
(jeg husker ikke nøyaktig hvilket) på James Horners STAR TREK II: THE
WRATH OF KHAN gir hørbare ulyder i JS selv ved 192/256 kb/s. Hvis
musikken derimot enkodes i Dual Mono ved samme bitrate, forsvinner den
karakteristiske ulyden.

Som sagt, prøv JS versus Dual Mono ved lavere bitrater for symfonisk,
akustisk musikk med mye bevegelse og kompleksitet i stereobildet, så vil
du se hva jeg mener. Det er viktig at du bruker forholdsvis bra
lytteutstyr (gode hodetelefoner anbefales), da vil forskjellene være enda
mer markante. Som 'lytteutstyr' bruker jeg for tiden Sennheiser HD600,
Soundblaster Audigy 2 koblet opp til en Denon 3805 surroundreceiver via
coax. Du vil imidlertid høre forskjeller selv på langt billigere anlegg.

[Anders T. Windsor]

Post by Mads Brevik
Etter egen erfaring har det ikke mye for seg å bruke JS ved _høyere_
bitrater, som allerede nevnt (>= 192 kb/s). Litt av poenget med JS er å
utnytte båndvidden bedre ved _lavere_ bitrater.

MP3 er ett lossy format, målet er å få en gitt kvalitet og samtidig ta
minst mulig plass, bryr du deg ikke om plassbruk, så bruker du lossless,
det stemmer at Intensity stereo brukes hovedsaklig ved lave bitrates, men
mid-side-stero brukes ved høye bitrates, fordi kvaliteten er like god, og
man sparer plass, som kan brukes til bedre kvalitet på andre fronter,
eller at fila skal være mindre.

Post by Mads Brevik
For en rekke år tilbake drev jeg en del med MP3-enkoding, så uttalelsene
er basert på egne erfaringer og lyttetester over en rekke år. Jeg kan
ikke dokumentere dette fra et uavhengig standpunkt sånn uten videre, men
jeg vil oppfordre deg til å teste ut dette selv i praksis. Jeg har samlet
flere avhandlinger og testrapporter angående MP3 opp igjennom årene, så
jeg kan forsøke å lete fram en teoretisk begrunnelse for påstandene mine,
dersom du ønsker.

Ja, vil gjerne ha en teoretisk begrunnelse, APS er som du kanskje vet
blindtestet og kvalitetskontrollert av en rekke meget dyktige mennesker
(blant annet de som lager lame-encoderen), og den mruker JS (ms), mp3 for
mange år siden er ikke det samme som i dag, jeg tror du blander ms og is
som begge deler er en undergruppe av JS, men rett meg om jeg tar feil-

Post by Mads Brevik
Jeg kan gi deg et konkret eksempel på stående fot: Et av de siste sporene
(jeg husker ikke nøyaktig hvilket) på James Horners STAR TREK II: THE
WRATH OF KHAN gir hørbare ulyder i JS selv ved 192/256 kb/s. Hvis
musikken derimot enkodes i Dual Mono ved samme bitrate, forsvinner den
karakteristiske ulyden.

Har desverre ikke denne som orginal wav, så får desverre ikke hørt på den.

Post by Mads Brevik
Det er viktig at du bruker forholdsvis bra
lytteutstyr (gode hodetelefoner anbefales), da vil forskjellene være enda
mer markante. Som 'lytteutstyr' bruker jeg for tiden Sennheiser HD600,
Soundblaster Audigy 2 koblet opp til en Denon 3805 surroundreceiver via
coax. Du vil imidlertid høre forskjeller selv på langt billigere anlegg.

Når det gjelder at høretelefoner er uovertruffent får å høre etter feil i
mp3-filer er vi ihvertfall enige :). Desverre sitter jeg på HD570 ikke
synes når opp mot mange andre av sennheisers modeller, fikk den i bytte
for ett utgått par (men de funker jo helt greit til testing og slikt, selv
om man kan drømme om bedre modeller :))

AtW

[Mads Brevik]

Post by Anders T. Windsor

Post by Mads Brevik
Etter egen erfaring har det ikke mye for seg å bruke JS ved _høyere_
bitrater, som allerede nevnt (>= 192 kb/s). Litt av poenget med JS er å
utnytte båndvidden bedre ved _lavere_ bitrater.

MP3 er ett lossy format, målet er å få en gitt kvalitet og samtidig ta
minst mulig plass, bryr du deg ikke om plassbruk, så bruker du lossless,
det stemmer at Intensity stereo brukes hovedsaklig ved lave bitrates,B men
mid-side-stero brukes ved høye bitrates, fordi kvaliteten er like god, og
man sparer plass, som kan brukes til bedre kvalitet på andre fronter,
eller at fila skal være mindre.

Jeg tror det er viktig at vi ikke roter sammen begrepene her. Mid/Side Stereo
skal være bedre enn IS, men det stemmer ikke at kvaliteten alltid er like god
som i dual channel/full stereo. Det er nettopp det jeg forsøker å si, utifra
egen erfaring.

...

Post by Anders T. Windsor
Ja, vil gjerne ha en teoretisk begrunnelse,

Skal se om jeg finner en spek. Jeg kan sende deg filen på email.

Post by Anders T. Windsor
APS er som du kanskje vet
blindtestet og kvalitetskontrollert av en rekke meget dyktige mennesker
(blant annet de som lager lame-encoderen), og den mruker JS (ms), mp3 for
mange år siden er ikke det samme som i dag, jeg tror du blander ms og is
som begge deler er en undergruppe av JS, men rett meg om jeg tar feil-

Jeg er helt på at jeg ikke blander disse JS-gruppene, fordi dette var godt
forklart i en av brukermanualene (mener å huske at det var Audioactive
Production Studio, selv om jeg også brukte L3enc, FHGs Radium-kodek, med
flere). Og forklaringen i manualen stemte bra med mine egne erfaringer. Jeg
fant forresten en forklaring på denne siden som beskriver akkurat det fenomenet
jeg opplevde:

http://www.mp3newswire.net/stories/2000/bestsound.html

Utdrag (uthevelser lagt til):

----
Q : What's the difference between the various stereo modes?
A : It's important to understand the difference between Stereo and Joint
Stereo. 'Joint Stereo' modes take advantage of the similarities between the L+R
channels. This allows more bits to be used in other areas and in many cases
this can give an overall gain in encoding quality. Almost all encoders use
joint stereo when encoding at 128 kbits. Joint stereo has 2 sub-modes called IS
and MS. 'Joint Stereo IS' destroys phase information and shouldn't be used for
high-quality encoding. _'Joint Stereo MS' means Middle/Side and is OK for use
in most encoding. However, for some audio, Joint Stereo MS may create a 'flanging'
or 'swishing' effect. In these cases it's better to use 'Stereo mode'_. This
mode creates 2 independent channels for both left and right. When stereo mode
is used, you should also use a higher bitrate (160 or 192 kbits) - Stereo mode
will allocate about half of this bitrate for each channel. In summary, for most
audio, Joint Stereo MS at 128 or 160 kbits should be fine. If your audio is
especially 'wide' and creates flange you should use 'Stereo' mode. You can
change these modes in the Radium codec control panel.
----

Nå vil jeg ikke hardnakket påstå at det samme vil skje med nyere eller alle
enkodere, men det skulle ikke forbause meg. Jeg vil etterhvert teste ut Lame
med APS for å se om den gir de samme bivirkningene.

...

Post by Anders T. Windsor
Når det gjelder at høretelefoner er uovertruffent får å høre etter feil i
mp3-filer er vi ihvertfall enige :). Desverre sitter jeg på HD570 ikke
synes når opp mot mange andre av sennheisers modeller, fikk den i bytte
for ett utgått par (men de funker jo helt greit til testing og slikt, selv
om man kan drømme om bedre modeller :))

Har du sjekket prisene på Sennheiser-hodetelefoner her:

http://www.microplex.no/rubweb/handel.asp

[Anders T. Windsor]

Jeg mistenker at vi snakker forbi hverandre her, selv om lame bruker
JS(ms) som var den orginale spørsmålet (lønner JS seg), så har det ganske
avaserte algoritmer som sjekker om det er nødvendig å force stereo i
kritiske partier, dette er en meget uttestet del av LAME så gutta på HA
setter sikkert pris på det om du finner feil med APS eller APX. Så vi har
vel begge rett, ja JS kan gi feil i bildet, men å implementere JS fører
ikke nødvendigvis til disse feilene (litt forvirrende kanskje :))

Takk for lenka, har sett på de før, de er ganske billige, må innrrømme at
det frister, får se om jeg får tatt meg råd en dag.

AtW