FM vs DAB

[Eirik]

Heisann,

Først av alt. Beklager dette innlegget. Vet at denne diskusjonen er tatt
hundre ganger før. Skal derfor være veldig kort.

Hvordan behandles signalene som skal til vår FM-radio fra lydstudioet og til
radioen fra "høykvalitetskanaler" som NRK P1 og P2? Jeg mener selv disse
skal gjennom bla. en uplink hvor de blir konvertert frem og tilbake mellom
ulike komprimerte formater, uten at jeg greier å finne noe som bekrefter
dette. Er det noen her som jobber med systemet som har tid til å sette oss
litt inn i dette evt. har en fin link/url som forklarte dette bedre?

Av de overnevnte grunnene mente jeg derfor at DAB er et vel så musikalsk
format som FM, med de forutsetningene en har i dag. Vil gjerne ha en
tilbakemelding om dette er riktig også.

På forhånd takk!

---
Eirik Knutsen

[Oddgeir Johansen]

Post by Eirik
Heisann,
Først av alt. Beklager dette innlegget. Vet at denne diskusjonen er tatt
hundre ganger før. Skal derfor være veldig kort.
Hvordan behandles signalene som skal til vår FM-radio fra lydstudioet og
til radioen fra "høykvalitetskanaler" som NRK P1 og P2? Jeg mener selv
disse skal gjennom bla. en uplink hvor de blir konvertert frem og tilbake
mellom ulike komprimerte formater, uten at jeg greier å finne noe som
bekrefter dette. Er det noen her som jobber med systemet som har tid til å
sette oss litt inn i dette evt. har en fin link/url som forklarte dette
bedre?
Av de overnevnte grunnene mente jeg derfor at DAB er et vel så musikalsk
format som FM, med de forutsetningene en har i dag. Vil gjerne ha en
tilbakemelding om dette er riktig også.
På forhånd takk!

Såvidt jeg vet, sender NRK ut signalene på P1, P2 og P3 (som går ut til hele
landet) digitalt via radiolink til hovedsenderne med en total båndbredde på
384 kb, altså i forholdsvis godt komprimert (bitredusert) form. Der
konverteres de til analoge signaler som mates til senderne, som gir ut en
båndbredde på 15 kHz audio. Hvilket format som brukes ved utsendelsen vet
jeg ikke, og jeg kan heller ikke si noe om hvordan signalene bearbeides før
de går ut på linkforbindelsen. Tar forbehold om at jeg kan huske feil
bithastighet.

Oddgeir Johansen

[Audun Torsdalen]

On Sat, 28 May 2005 22:22:22 +0200, "Oddgeir Johansen"

Post by Oddgeir Johansen
Såvidt jeg vet, sender NRK ut signalene på P1, P2 og P3 (som går ut til hele
landet) digitalt via radiolink til hovedsenderne med en total båndbredde på
384 kb, altså i forholdsvis godt komprimert (bitredusert) form.

Det er 384 KBit/s pr radiokanal, ikke totalt for alle kanalene.

Post by Oddgeir Johansen
Der
konverteres de til analoge signaler som mates til senderne, som gir ut en
båndbredde på 15 kHz audio. Hvilket format som brukes ved utsendelsen vet
jeg ikke, og jeg kan heller ikke si noe om hvordan signalene bearbeides før
de går ut på linkforbindelsen. Tar forbehold om at jeg kan huske feil
bithastighet.

Komprimeringsformatet som brukes, både til distribusjon og kontribusjon
er MPEG1 layer II, 384 KBit/s. Layer II er ikke så effektiv som layer
III (MP3), men den har den fordelen at det er mulig å rekomprimere
signalet flere ganger uten store negative konsekvenser. Prøver man å
lage PCM av en MP3-fil, for så å komprimere den .med MP3 på nytt, så
skjønner man problemet.

DAB bruker også layer II, men her er bitraten satt utfra hvor mange
kanaler man vil ha inn i den resepektive mulitplex. Desverre blir
kvaliteten fort lidende p.ga. slike kompromisser.

Ved stasjonert mottak og gode forhold er mitt inntrykk at FM gir bedre
lyd en DAB, nettopp fordi DAB kompromisser med bitraten.

[Eirik]

Post by Audun Torsdalen
Det er 384 KBit/s pr radiokanal, ikke totalt for alle kanalene.

Så vidt jeg har forstått inkluderer MPEG Layer II feilkorreksjon (i
motsetning til MP3). Dette er data som nødvendigvis tar en del plass, men
når en snakker om bitrate ved DAB-sendinger er feilkorreksjonsdata trukket
fra slik dette tallet viser den reelle datamengden (uten feilkorreksjon).
Inkluderer disse 384 kBit/s feilkorreksjon? I så fall, hva er det reelle
datamengden som sendes?

[Audun Torsdalen]

On Wed, 1 Jun 2005 11:10:36 +0200, "Eirik"

Post by Eirik

Post by Audun Torsdalen
Det er 384 KBit/s pr radiokanal, ikke totalt for alle kanalene.

Så vidt jeg har forstått inkluderer MPEG Layer II feilkorreksjon (i
motsetning til MP3). Dette er data som nødvendigvis tar en del plass, men
når en snakker om bitrate ved DAB-sendinger er feilkorreksjonsdata trukket
fra slik dette tallet viser den reelle datamengden (uten feilkorreksjon).
Inkluderer disse 384 kBit/s feilkorreksjon? I så fall, hva er det reelle
datamengden som sendes?

Et raskt google-søk ga meg ikke noen treff som støttet påstanden om at
DAB ikke bruker en komplett mpeg transportstrøm.

Hvorvidt mpeg 1 layer II inkluderer feilkorreksjon (i vesentlig grad)
har jeg heller ikke funnet ut.

For MPEG 2 video er det slik at feilretting som Reed Solomon og Forward
Error Correction kommer i tillegg til netto bitrate. (Ihverfall i
transmisjonssammenheng)

Men mpeg-koding er en kompleks materie, og jeg kan bare
bitte-litte-grann om dette, så jeg kan ikke utelukke at du har rett når
det gjelder DAB.

[Eirik]

Post by Audun Torsdalen
Et raskt google-søk ga meg ikke noen treff som støttet påstanden om at
DAB ikke bruker en komplett mpeg transportstrøm.

Jeg tror vi snakker forbi hverandre, eller kanskje jeg ikke vet nok om mpeg
til å diskutere dette her.. Hva mente du med DAB og komplett mpeg
transportstrøm egentlig..?

Spørsmålet mitt var vel egentlig et svar på den kommentaren om at nrk
benyttet en radiolink med 384 kbits båndbredde pr kanal for å transportere
FM-signalet til nærmeste hovedsender. Lurte på om disse 384 kbitene var
inkl. feilkorreksjon eller om det kom i tillegg?

Post by Audun Torsdalen
Hvorvidt mpeg 1 layer II inkluderer feilkorreksjon (i vesentlig grad)
har jeg heller ikke funnet ut.

Nederst på http://www.dabdigitalradio.no/faq.jsp står dette:
" DAB benyttes kodingssytemet ISO/MPEG-2 Layer II. Dette systemet er
tilpasset radiokringkasting. For å få til et robust datasignal også med
portable og mobile mottakere benytter DAB såkalt feilbeskyttelse. Halvparten
av tilgjenglig datakapasitet går med til feilbeskyttelse"
Den påstanden på dette nettstedet er jo ikke særlig begrunnet, så en kan vel
ta det med en klype salt foreløpig, men det var i alle fall der jeg hentet
det fra..

[Audun Torsdalen]

On Wed, 1 Jun 2005 18:52:56 +0200, "Eirik"

Post by Eirik

Post by Audun Torsdalen
Et raskt google-søk ga meg ikke noen treff som støttet påstanden om at
DAB ikke bruker en komplett mpeg transportstrøm.

Jeg tror vi snakker forbi hverandre, eller kanskje jeg ikke vet nok om mpeg
til å diskutere dette her.. Hva mente du med DAB og komplett mpeg
transportstrøm egentlig..?

Jeg tror det ble litt misforståelser her ja.

Post by Eirik
Spørsmålet mitt var vel egentlig et svar på den kommentaren om at nrk
benyttet en radiolink med 384 kbits båndbredde pr kanal for å transportere
FM-signalet til nærmeste hovedsender. Lurte på om disse 384 kbitene var
inkl. feilkorreksjon eller om det kom i tillegg?

Så vidt jeg vet inneholder mpeg 1 layer II minimalt med feilkorreksjon
(om noe). Og det er ikke radiolinken som har 384 Kbit/s båndbredde.
Det er signalet ut av encoderen. Dette signalet blir multiplekset sammen
med annen av NRK's datatrafikk til Norkrings ATM-nett. Radiolinkene på
dette ATM-nettet kan typisk ha en båndbredde på 155 MBit/s. (I hvertfall
i stamnettet).

Jeg tror ikke det brukes noen feilkorreksjon her utover det
ATM-teknologien gir. (Muligens Reed Solomon?)

Post by Eirik

Post by Audun Torsdalen
Hvorvidt mpeg 1 layer II inkluderer feilkorreksjon (i vesentlig grad)
har jeg heller ikke funnet ut.

" DAB benyttes kodingssytemet ISO/MPEG-2 Layer II. Dette systemet er
tilpasset radiokringkasting. For å få til et robust datasignal også med
portable og mobile mottakere benytter DAB såkalt feilbeskyttelse. Halvparten
av tilgjenglig datakapasitet går med til feilbeskyttelse"
Den påstanden på dette nettstedet er jo ikke særlig begrunnet, så en kan vel
ta det med en klype salt foreløpig, men det var i alle fall der jeg hentet
det fra..

Opplysningene er riktige de (bortsett fra at det neppe er MPEG-2, layer
II), men her er også kilden for misforståelsen. For selv om DAB bruker
kraftig feilbeskyttelse så er ikke det det samme som at mpeg 1 layer II
gjør det.

Veldig forenklet: Man tar et MPEG-signal, pakker det inn med masse
feilretting før man det modulerer det til et radiosignal. Og det er
først dette radiosignalet som er DAB. Tidligere har det bare vært en
mpeg transportstrøm. Med forward error correction (FEC) = 1/2 så
stemmer det at halvparten av brutto bitrate går til feilretting. Men
bitraten som oppgis er netto bitrate. (Det du får fra encoderen)

[Tore Wik]

Post by Audun Torsdalen
Veldig forenklet: Man tar et MPEG-signal, pakker det inn med masse
feilretting før man det modulerer det til et radiosignal. Og det er
først dette radiosignalet som er DAB. Tidligere har det bare vært en
mpeg transportstrøm. Med forward error correction (FEC) = 1/2 så
stemmer det at halvparten av brutto bitrate går til feilretting. Men
bitraten som oppgis er netto bitrate. (Det du får fra encoderen)

Er det derfor DAB-signalet blir forsinket 3-4 sek i forhold til FM?
Ganske irriterende noen ganger, når DAB-signalet forsvinner og radioen
går over til FM.

Trodde forresten at DAB skulle ha en stor fordel inne i byer, da
refleksjoner ikke skal ha noen betydning. Hørte på en jazzkonsert mens
jeg kjørte inne i byen her en dag, med tydelig digitalfeil-ekko i
småpauser etter tonene. Skiftet over til FM, og ekkoet forsvant,
tilbake til DAB, og ekkoet kom tilbake. Ute av byen var det borte både
på DAB og FM. I følge radioen var det fullt DAB-signal også inne i
byen.

[Anders T. Windsor]

Post by Tore Wik

Post by Audun Torsdalen
Veldig forenklet: Man tar et MPEG-signal, pakker det inn med masse
feilretting før man det modulerer det til et radiosignal. Og det er
først dette radiosignalet som er DAB. Tidligere har det bare vært en
mpeg transportstrøm. Med forward error correction (FEC) = 1/2 så
stemmer det at halvparten av brutto bitrate går til feilretting. Men
bitraten som oppgis er netto bitrate. (Det du får fra encoderen)

Er det derfor DAB-signalet blir forsinket 3-4 sek i forhold til FM?
Ganske irriterende noen ganger, når DAB-signalet forsvinner og radioen
går over til FM.
Trodde forresten at DAB skulle ha en stor fordel inne i byer, da
refleksjoner ikke skal ha noen betydning.

Skal ikke refleksjoner ha noen betydning for dab? Interferens er vel
uansett ikke gunstig? (kanskje ikke ugunstig på samme måte i begge
tilfeller, men dog).

AtW

[Eirik]

Post by Anders T. Windsor
Skal ikke refleksjoner ha noen betydning for dab? Interferens er vel
uansett ikke gunstig? (kanskje ikke ugunstig på samme måte i begge
tilfeller, men dog).

Søk på google etter dab og multipath (flerveisinterferens), så finner du
ganske mange diskusjoner rundt det temaet.

[Tore Wik]

Post by Eirik

Post by Anders T. Windsor
Skal ikke refleksjoner ha noen betydning for dab? Interferens er vel
uansett ikke gunstig? (kanskje ikke ugunstig på samme måte i begge
tilfeller, men dog).

Søk på google etter dab og multipath (flerveisinterferens), så
finner
du ganske mange diskusjoner rundt det temaet.

Det sies at interferensen er gunstig for DAB, men hva er da årsaken
til den ekkovirkningen jeg hører?

[Odd Erling N. Eriksen]

Post by Tore Wik
Det sies at interferensen er gunstig for DAB, men hva er da årsaken
til den ekkovirkningen jeg hører?

-Ja, DAB har mange bærebølger som hver moduleres med en såpass lav
datarate (husker ikke tallene i farten, men ca. 700bps/carrier vaker baki
hjernebarken et sted) at du med mindre du har en usannsynlig lang
multipath vil ekkoet bidra som konstruktiv interferens i samme symbol som
mottakeren uansett var i gang med å ta imot.

Min halvveis kvalifiserte gjetning er at ekkoet skyldtes dårlig innkoding
heller enn transmisjonsfenomener, og at en eller annen(tm) oppdaget dette
mens du lyttet til FM og korrigerte koderen.

[Tore Wik]

Post by Odd Erling N. Eriksen

Post by Tore Wik
Det sies at interferensen er gunstig for DAB, men hva er da årsaken
til den ekkovirkningen jeg hører?

-Ja, DAB har mange bærebølger som hver moduleres med en såpass lav
datarate (husker ikke tallene i farten, men ca. 700bps/carrier vaker
baki hjernebarken et sted) at du med mindre du har en usannsynlig
lang
multipath vil ekkoet bidra som konstruktiv interferens i samme
symbol
som mottakeren uansett var i gang med å ta imot.
Min halvveis kvalifiserte gjetning er at ekkoet skyldtes dårlig
innkoding heller enn transmisjonsfenomener, og at en eller annen(tm)
oppdaget dette mens du lyttet til FM og korrigerte koderen.

Hmm. Må prøves neste gang jeg kjører samme sted.