Discussion:
SACD max 50 kHz
(too old to reply)
Esp1
2004-07-08 08:14:42 UTC
Permalink
http://surroundpro.com/articles/publish/inside_surround/article_203.shtml

"for DSD this noise (ultrassonisk støy min merknad) is transferred to the
disc, and there are potential systems issues that can arise when this
high-frequency noise is converted into the analog domain and applied to an
audio amplifier and speaker.

These issues can include slew rate limiting in the amplifier stages as well
as inter-modulation distortion and damage to the high-frequency drivers in
loudspeakers. Philips Electronics and Sony Corp. recognize and address this
issue in a document titled "Super Audio CD System Description." This
document, commonly referred to in the audio industry as the Scarlet Book, is
the defining document for Super Audio CD standards and systems requirements.
Part 2, Annex E of this document recommends that, for protection of analog
loudspeakers and amplifiers, a SACD player employ an analog low-pass filter
with a cut-off frequency of 50 kHz and a minimum 30 dB per octave slope
(though this bandwidth recommendation is relaxed for wide-band audio gear).

Unfortunately, this recommended analog filter has several potential pitfalls
that include the frequency and phase response variations that result from
standard component tolerances, additional circuit complexity, potential
performance degradation, and increased cost. The systems designer must also
determine if this analog filter is to remain within the signal path when the
system is operating in a high-sample rate PCM mode, such DVD-A at 192 kHz
sample rate. If the decision is to remove the filter, an additional cost is
incurred to provide the required switching circuitry and control logic, as
well as a risk of degrading sonic quality with this additional circuitry in
the signal path.

The overwhelming majority of digital-to-analog converters that are capable
of converting DSD require an external analog filter to meet the Scarlet Book
recommendations. Fortunately there is another option. Since this noise
originates in the DSD recording process and is present in the digital
domain, it is feasible that the 50 kHz filter can be implemented digitally
to meet the goal of protecting analog amplifiers and speakers."
Andrew Walls
2004-07-12 08:20:23 UTC
Permalink
Opp med hender de som kan hører lyd på 50 kHz!
--
Andrew Walls
Near the Arctic Circle
Norway
[First name].[Last name]@nb.no
Karl Erik Sylthe
2004-07-22 21:43:58 UTC
Permalink
Post by Andrew Walls
Opp med hender de som kan hører lyd på 50 kHz!
Op med en hånd den som har undersøkt det...


Karl Erik Sylthe
Knut Sømme
2004-07-23 07:03:08 UTC
Permalink
Post by Karl Erik Sylthe
Post by Andrew Walls
Opp med hender de som kan hører lyd på 50 kHz!
Op med en hånd den som har undersøkt det...
Karl Erik Sylthe
Disse artikkelene kan kanskje være interessante .

http://www.cco.caltech.edu/~boyk/spectra/spectra.htm

og http://www.silcom.com/~aludwig/EARS.htm

Du får invitere en flaggermus på besøk & gjøre en test.

knut
Esp1
2004-07-23 05:47:58 UTC
Permalink
Post by Karl Erik Sylthe
Post by Andrew Walls
Opp med hender de som kan hører lyd på 50 kHz!
Op med en hånd den som har undersøkt det...
I din aldersgruppe hører de fleste ikke over 16 kHz.


Esp1
Karl Erik Sylthe
2004-07-23 09:12:30 UTC
Permalink
Post by Esp1
Post by Karl Erik Sylthe
Post by Andrew Walls
Opp med hender de som kan hører lyd på 50 kHz!
Op med en hånd den som har undersøkt det...
I din aldersgruppe hører de fleste ikke over 16 kHz.
Du har helt rett.
Selvfølgelig forutsatt at man har en musikksmak som
heller i retning av rene sinustoner.


Karl Erik Sylthe
Anders T. Windsor
2004-07-23 09:58:50 UTC
Permalink
On Fri, 23 Jul 2004 11:12:30 +0200, Karl Erik Sylthe
Post by Karl Erik Sylthe
Post by Esp1
Post by Karl Erik Sylthe
Post by Andrew Walls
Opp med hender de som kan hører lyd på 50 kHz!
Op med en hånd den som har undersøkt det...
I din aldersgruppe hører de fleste ikke over 16 kHz.
Du har helt rett.
Selvfølgelig forutsatt at man har en musikksmak som
heller i retning av rene sinustoner.
Karl Erik Sylthe
Sinustoner er en best-case, med engang man begynner å blande inn andre
lyder, så faller den øverste grensen ytterligere, det finnes meget få
mennesker som kan høre 20 khz om man har "støy" fra andre frekvenser
blandet inn. (om noen)

AtW
Karl Erik Sylthe
2004-07-23 10:13:54 UTC
Permalink
Post by Anders T. Windsor
On Fri, 23 Jul 2004 11:12:30 +0200, Karl Erik Sylthe
Post by Karl Erik Sylthe
Post by Esp1
Post by Karl Erik Sylthe
Post by Andrew Walls
Opp med hender de som kan hører lyd på 50 kHz!
Op med en hånd den som har undersøkt det...
I din aldersgruppe hører de fleste ikke over 16 kHz.
Du har helt rett.
Selvfølgelig forutsatt at man har en musikksmak som
heller i retning av rene sinustoner.
Karl Erik Sylthe
Sinustoner er en best-case, med engang man begynner å blande inn andre
lyder, så faller den øverste grensen ytterligere, det finnes meget få
mennesker som kan høre 20 khz om man har "støy" fra andre frekvenser
blandet inn. (om noen)
Dette tror jeg du må presisere.
Snakker du om at man ikke kan skille ut 20kHz-tonen fra
støyen (med lavere frekvenser)?

Karl Erik Sylthe
Anders T. Windsor
2004-07-23 10:21:38 UTC
Permalink
Post by Karl Erik Sylthe
Dette tror jeg du må presisere.
Snakker du om at man ikke kan skille ut 20kHz-tonen fra
støyen (med lavere frekvenser)?
Karl Erik Sylthe
Hvis man ikke har en sinus-tone (dvs en tone på akkurat 20khz), så må man
"blande inn" andre frekvenser i tillegg til 20 khz, når vi får flere
frekvenser "oppå" hverandre (slik som det er i vanlig musikk), så går
evenen vår til å høre høyere frekvenser ytterligere ned, en ren tone er
dermed en "best-case" om vi ikke kan høre høye frekvenser som rene toner,
så er det ihvertfall ingen grunn til å annta at man kan høre det når man i
tillegg introduserer "støy" (dvs andre frekvenser).

AtW
Karl Erik Sylthe
2004-07-23 11:50:11 UTC
Permalink
Post by Anders T. Windsor
Post by Karl Erik Sylthe
Dette tror jeg du må presisere.
Snakker du om at man ikke kan skille ut 20kHz-tonen fra
støyen (med lavere frekvenser)?
Karl Erik Sylthe
Hvis man ikke har en sinus-tone (dvs en tone på akkurat 20khz), så må man
"blande inn" andre frekvenser i tillegg til 20 khz, når vi får flere
frekvenser "oppå" hverandre (slik som det er i vanlig musikk), så går
evenen vår til å høre høyere frekvenser ytterligere ned, en ren tone er
dermed en "best-case" om vi ikke kan høre høye frekvenser som rene toner,
så er det ihvertfall ingen grunn til å annta at man kan høre det når man i
tillegg introduserer "støy" (dvs andre frekvenser).
Det har tidligere på n.t.a. vært vist til undersøkelser
som viser at mennesker kan oppfatte forskjell på musikk
med-/uten filtrering av frekvenser der delefrekvensen var satt til
noenogtyve kHz (husker ikke eksakt delefrekvens).
Registreringene besto av både fysiologiske målinger (hjerneaktivitet)
og subjektive målinger via dobbelt blindtester. Sistnevnte var IMO
det mest interessante, der disse ga signifikant utslag på at
musikkopplevelsen var bedre der hele frekvensspekteret ble avspilt.
Samtidig ble det negative utslag når den supersoniske delen ble avspilt
alene.

Undersøkelsen ga ikke noe entydig svar på hva som faktisk
skjer. Nærliggende hypoteser er at det enten skjer en intermodulasjon
i hørslesystemet som gir endringer i det "hørbare" området (tislvarende
den intermodulasjonen som skjer mellom to soniske frekvenser), eller
at tilstedeværelsen av soniske frekvenser gjør at mennesker lettere
oppfatter supersoniske frekvenser.


Karl Erik Sylthe
Anders T. Windsor
2004-07-23 21:03:55 UTC
Permalink
Post by Karl Erik Sylthe
Det har tidligere på n.t.a. vært vist til undersøkelser
som viser at mennesker kan oppfatte forskjell på musikk
med-/uten filtrering av frekvenser der delefrekvensen var satt til
noenogtyve kHz (husker ikke eksakt delefrekvens).
Registreringene besto av både fysiologiske målinger (hjerneaktivitet)
og subjektive målinger via dobbelt blindtester. Sistnevnte var IMO
det mest interessante, der disse ga signifikant utslag på at
musikkopplevelsen var bedre der hele frekvensspekteret ble avspilt.
Samtidig ble det negative utslag når den supersoniske delen ble avspilt
alene.
Jeg har tilgode å se tester der folk hører forskjell på innspillinger der
frekvenser ligger over 20 khz, så jeg er veldig interresert i lenker til
disse, hva endret hjerneaktivitet anngår så er jeg usikker på om det er
noe å henge seg opp i, men det er jo åpenbart noe som i det minste bør
undersøkes nærmere, for å ta ett eksempel, om man hadde hatt en tv med
perfekt bilde, så hadde man sikkert kunne målt endret hjerneaktivitet
ettersom hvor mye effekt tven produserer, uten at det nødvendigvis spiller
inn på lydkvaliteten.

AtW
Karl Erik Sylthe
2004-07-23 22:12:24 UTC
Permalink
Post by Anders T. Windsor
Post by Karl Erik Sylthe
Det har tidligere på n.t.a. vært vist til undersøkelser
som viser at mennesker kan oppfatte forskjell på musikk
med-/uten filtrering av frekvenser der delefrekvensen var satt til
noenogtyve kHz (husker ikke eksakt delefrekvens).
Registreringene besto av både fysiologiske målinger (hjerneaktivitet)
og subjektive målinger via dobbelt blindtester. Sistnevnte var IMO
det mest interessante, der disse ga signifikant utslag på at
musikkopplevelsen var bedre der hele frekvensspekteret ble avspilt.
Samtidig ble det negative utslag når den supersoniske delen ble avspilt
alene.
Jeg har tilgode å se tester der folk hører forskjell på innspillinger der
frekvenser ligger over 20 khz, så jeg er veldig interresert i lenker til
disse,
http://jn.physiology.org/cgi/reprint/83/6/3548.pdf
http://www.icad.org/websiteV2.0/Conferences/ICAD2002/proceedings/Oohashi.pdf
Post by Anders T. Windsor
hva endret hjerneaktivitet anngår så er jeg usikker på om det er
noe å henge seg opp i, men det er jo åpenbart noe som i det minste bør
undersøkes nærmere, for å ta ett eksempel, om man hadde hatt en tv med
perfekt bilde, så hadde man sikkert kunne målt endret hjerneaktivitet
ettersom hvor mye effekt tven produserer, uten at det nødvendigvis spiller
inn på lydkvaliteten.
Er delvis enig i argumentasjonen.
Likevel må målinger av endret hjerneaktivitet ved tilføring av
frekvenser langt inne i det supersoniske området IMO
anses som interessant.

Men det desidert viktigste er de subjektive målingene.


Karl Erik Sylthe
Sverre Brubaek
2004-07-24 10:07:56 UTC
Permalink
On Sat, 24 Jul 2004 00:12:24 +0200, "Karl Erik Sylthe"
Post by Karl Erik Sylthe
Post by Anders T. Windsor
Post by Karl Erik Sylthe
Det har tidligere på n.t.a. vært vist til undersøkelser
som viser at mennesker kan oppfatte forskjell på musikk
med-/uten filtrering av frekvenser der delefrekvensen var satt til
noenogtyve kHz (husker ikke eksakt delefrekvens).
Registreringene besto av både fysiologiske målinger (hjerneaktivitet)
og subjektive målinger via dobbelt blindtester. Sistnevnte var IMO
det mest interessante, der disse ga signifikant utslag på at
musikkopplevelsen var bedre der hele frekvensspekteret ble avspilt.
Samtidig ble det negative utslag når den supersoniske delen ble avspilt
alene.
Jeg har tilgode å se tester der folk hører forskjell på innspillinger der
frekvenser ligger over 20 khz, så jeg er veldig interresert i lenker til
disse,
http://jn.physiology.org/cgi/reprint/83/6/3548.pdf
http://www.icad.org/websiteV2.0/Conferences/ICAD2002/proceedings/Oohashi.pdf
Post by Anders T. Windsor
hva endret hjerneaktivitet anngår så er jeg usikker på om det er
noe å henge seg opp i, men det er jo åpenbart noe som i det minste bør
undersøkes nærmere, for å ta ett eksempel, om man hadde hatt en tv med
perfekt bilde, så hadde man sikkert kunne målt endret hjerneaktivitet
ettersom hvor mye effekt tven produserer, uten at det nødvendigvis spiller
inn på lydkvaliteten.
Er delvis enig i argumentasjonen.
Likevel må målinger av endret hjerneaktivitet ved tilføring av
frekvenser langt inne i det supersoniske området IMO
anses som interessant.
Men det desidert viktigste er de subjektive målingene.
Et par punkter man bør være obs på når man kikker på denne typen
resultater er om:

* Utstyret som er brukt produserer forvrengningsprodukter på lavere
frekvenser p.g.a. de høye frekvensene (f.eks aliasing)

* Testsubjektene er tilstrekkelig isolert fra de som vet hva som
avspilles, eller andre indikasjoner som kan gi et (underbevisst hint)
om en forventet respons.

* Er resultatet statistisk signifikant.
--
They both savoured the strange warm glow of being much more ignorant
than ordinary people, who were only ignorant of ordinary things.
-- Discworld scientists at work (Terry Pratchett, Equal Rites)
Karl Erik Sylthe
2004-07-24 11:59:09 UTC
Permalink
Post by Sverre Brubaek
Et par punkter man bør være obs på når man kikker på denne typen
* Utstyret som er brukt produserer forvrengningsprodukter på lavere
frekvenser p.g.a. de høye frekvensene (f.eks aliasing)
* Testsubjektene er tilstrekkelig isolert fra de som vet hva som
avspilles, eller andre indikasjoner som kan gi et (underbevisst hint)
om en forventet respons.
* Er resultatet statistisk signifikant.
Ja.

Hvilke av disse aspektene finner du utilfredstillende redegjørelse for
i de publiserte resultatene?


Karl Erik Sylthe
Sverre Brubaek
2004-07-25 00:55:46 UTC
Permalink
On Sat, 24 Jul 2004 13:59:09 +0200, "Karl Erik Sylthe"
Post by Karl Erik Sylthe
Post by Sverre Brubaek
Et par punkter man bør være obs på når man kikker på denne typen
* Utstyret som er brukt produserer forvrengningsprodukter på lavere
frekvenser p.g.a. de høye frekvensene (f.eks aliasing)
* Testsubjektene er tilstrekkelig isolert fra de som vet hva som
avspilles, eller andre indikasjoner som kan gi et (underbevisst hint)
om en forventet respons.
* Er resultatet statistisk signifikant.
Ja.
Hvilke av disse aspektene finner du utilfredstillende redegjørelse for
i de publiserte resultatene?
Det har jeg ikke tatt stilling til. Jeg bare listet de opp som en
generell orientering.

Skal man gjøre en fullverdig evaluering av eksperimentet må man gå inn
i detalj på hele signalkjeden, sam gjøre en vurdering av den
fysiologiske siden av eksperimentet (noe jeg definetivt ikke vil begi
meg ut på.)
--
They both savoured the strange warm glow of being much more ignorant
than ordinary people, who were only ignorant of ordinary things.
-- Discworld scientists at work (Terry Pratchett, Equal Rites)
Stian G
2004-08-15 12:42:03 UTC
Permalink
Post by Sverre Brubaek
* Er resultatet statistisk signifikant.
hmm... det punktet er interessant rent vitenskapsfilosofisk... min foreleser
på LSE de siste ukene kom med følgende anekdote:

"No, it isn't statistically significant in strict terms. But it may be
ECONOMIC significant."

t-verdien var 1,1.
--
Stian G
Sverre Brubaek
2004-08-15 20:32:45 UTC
Permalink
Post by Stian G
Post by Sverre Brubaek
* Er resultatet statistisk signifikant.
hmm... det punktet er interessant rent vitenskapsfilosofisk... min foreleser
"No, it isn't statistically significant in strict terms. But it may be
ECONOMIC significant."
Hvis du snakker om å kunne tjene penger på å selge slangeolje, så ja
det er naturligvis mulig (om men moralsk tvilsomt), Det har imidlertid
ingenting med vitenskapsfilosofi å gjøre.

Hvis det ikke var dette du siktet til, kan du kanskje utrede litt
nærere?
Post by Stian G
t-verdien var 1,1.
Som betyr?
--
They both savoured the strange warm glow of being much more ignorant
than ordinary people, who were only ignorant of ordinary things.
-- Discworld scientists at work (Terry Pratchett, Equal Rites)
Stian G
2004-08-15 23:26:00 UTC
Permalink
Post by Sverre Brubaek
Hvis du snakker om å kunne tjene penger på å selge slangeolje, så ja
det er naturligvis mulig (om men moralsk tvilsomt), Det har imidlertid
ingenting med vitenskapsfilosofi å gjøre.
Dette var finans.... ikke markedsføring :)
Post by Sverre Brubaek
Hvis det ikke var dette du siktet til, kan du kanskje utrede litt
nærere?
Poenget i denne saken var at en teori tilsynelatende kunne forkastes da
datamaterialet så ut til å være svakt. R^2 vare bare 30% og t-verdiene lå
alle mellom 1 og 1,5. Tradisjonelt sett er dette ikke godt nok. Men det at
det var 30% forklaringskraft i modellen var i seg selv meget overraskende da
enhver korrelasjon mellom teorien og virkeligheten ikke burde eksistere.
(Random Walk uten drift i aksjekurser)

Derfor argumenterte professoren med at det kunne finnes tilfeller hvor
"statistisk signifikant" kunne føre til at man forkastet faglig interessante
resultater basert på litt for rigide statistiske tommelfingerregler.
Post by Sverre Brubaek
Post by Stian G
t-verdien var 1,1.
Som betyr?
Standardkravet for statistisk signifikans innen regresjonsanalyse er t=1,96,
dvs. et 95% konfidensintervall. Du har vel vært borti dette?

Oppsummert; overfokusering på kvantitative mål for "god vitenskap" kan føre
til at man har en bias i retning av å forkaste hypoteser som har _en viss_
støtte, men ikke "nok" støtte.
--
Stian G
Sverre Brubaek
2004-08-16 15:45:29 UTC
Permalink
Post by Stian G
Post by Sverre Brubaek
Hvis du snakker om å kunne tjene penger på å selge slangeolje, så ja
det er naturligvis mulig (om men moralsk tvilsomt), Det har imidlertid
ingenting med vitenskapsfilosofi å gjøre.
Dette var finans.... ikke markedsføring :)
Post by Sverre Brubaek
Hvis det ikke var dette du siktet til, kan du kanskje utrede litt
nærere?
Poenget i denne saken var at en teori tilsynelatende kunne forkastes da
datamaterialet så ut til å være svakt. R^2 vare bare 30% og t-verdiene lå
alle mellom 1 og 1,5. Tradisjonelt sett er dette ikke godt nok. Men det at
det var 30% forklaringskraft i modellen var i seg selv meget overraskende da
enhver korrelasjon mellom teorien og virkeligheten ikke burde eksistere.
(Random Walk uten drift i aksjekurser)
R og t savner presise definisjoner.
Post by Stian G
Derfor argumenterte professoren med at det kunne finnes tilfeller hvor
"statistisk signifikant" kunne føre til at man forkastet faglig interessante
resultater basert på litt for rigide statistiske tommelfingerregler.
Post by Sverre Brubaek
Post by Stian G
t-verdien var 1,1.
Som betyr?
Standardkravet for statistisk signifikans innen regresjonsanalyse er t=1,96,
dvs. et 95% konfidensintervall. Du har vel vært borti dette?
Ja, men å kalle det 't-verdi' høres ut som en forfatters personlige
kortform av ett eller annet (eventuelt noe som er i alminnelig bruk i
ett mer eller mindre smalt fagmiljø, som ikke overlapper med mitt).
Hva er sammenhengen mellom 't-verdi' og konfidens?
Post by Stian G
Oppsummert; overfokusering på kvantitative mål for "god vitenskap" kan føre
til at man har en bias i retning av å forkaste hypoteser som har _en viss_
støtte, men ikke "nok" støtte.
Man må huske at det er forskjellige krav til hva som er intressant i å
forske videre på, og hva man anser som tilstrekkelig dokuymentert for
å (tenativt) akseptere hypotesen som

Det at et eksperiment gir en dårig konfidens motbeviser ikke
nødvendigvis teorien, det kan bety at eksperimentet bare var for
dårlig.
--
They both savoured the strange warm glow of being much more ignorant
than ordinary people, who were only ignorant of ordinary things.
-- Discworld scientists at work (Terry Pratchett, Equal Rites)
K Erik Myrvold
2004-08-16 18:55:42 UTC
Permalink
Post by Sverre Brubaek
Post by Stian G
Post by Sverre Brubaek
Hvis du snakker om å kunne tjene penger på å selge slangeolje, så ja
det er naturligvis mulig (om men moralsk tvilsomt), Det har imidlertid
ingenting med vitenskapsfilosofi å gjøre.
Dette var finans.... ikke markedsføring :)
Post by Sverre Brubaek
Hvis det ikke var dette du siktet til, kan du kanskje utrede litt
nærere?
Poenget i denne saken var at en teori tilsynelatende kunne forkastes da
datamaterialet så ut til å være svakt. R^2 vare bare 30% og t-verdiene lå
alle mellom 1 og 1,5. Tradisjonelt sett er dette ikke godt nok. Men det at
det var 30% forklaringskraft i modellen var i seg selv meget overraskende da
enhver korrelasjon mellom teorien og virkeligheten ikke burde eksistere.
(Random Walk uten drift i aksjekurser)
R og t savner presise definisjoner.
Pearsons R og student- t er vel definert godt nok i enhver lærebok i
metodikk.
Post by Sverre Brubaek
Post by Stian G
Derfor argumenterte professoren med at det kunne finnes tilfeller hvor
"statistisk signifikant" kunne føre til at man forkastet faglig interessante
resultater basert på litt for rigide statistiske tommelfingerregler.
Post by Sverre Brubaek
Post by Stian G
t-verdien var 1,1.
Som betyr?
Standardkravet for statistisk signifikans innen regresjonsanalyse er t=1,96,
dvs. et 95% konfidensintervall. Du har vel vært borti dette?
Ja, men å kalle det 't-verdi' høres ut som en forfatters personlige
kortform av ett eller annet (eventuelt noe som er i alminnelig bruk i
ett mer eller mindre smalt fagmiljø, som ikke overlapper med mitt).
Hva er sammenhengen mellom 't-verdi' og konfidens?
Tja dette smale fagfeltet kalles sammfunnsvitenskap, students
t-fordelings teorem er jo nærmest universelt i sammfunnsvitenskapelig
metodikk.
Sverre Brubaek
2004-08-17 16:34:49 UTC
Permalink
On Mon, 16 Aug 2004 18:55:42 GMT, K Erik Myrvold
Post by K Erik Myrvold
Post by Sverre Brubaek
R og t savner presise definisjoner.
Pearsons R og student- t er vel definert godt nok i enhver lærebok i
metodikk.
Mulig det, men det men det utgjør vel ingen definisjon. (Kanskje en
litteraturhenvisning hadde vært på sin plass om man så ikke orker å
forklare selv)
Post by K Erik Myrvold
Post by Sverre Brubaek
Post by Stian G
Derfor argumenterte professoren med at det kunne finnes tilfeller hvor
"statistisk signifikant" kunne føre til at man forkastet faglig interessante
resultater basert på litt for rigide statistiske tommelfingerregler.
Post by Sverre Brubaek
Post by Stian G
t-verdien var 1,1.
Som betyr?
Standardkravet for statistisk signifikans innen regresjonsanalyse er t=1,96,
dvs. et 95% konfidensintervall. Du har vel vært borti dette?
Ja, men å kalle det 't-verdi' høres ut som en forfatters personlige
kortform av ett eller annet (eventuelt noe som er i alminnelig bruk i
ett mer eller mindre smalt fagmiljø, som ikke overlapper med mitt).
Hva er sammenhengen mellom 't-verdi' og konfidens?
Tja dette smale fagfeltet kalles sammfunnsvitenskap, students
Nå sa vel jeg 'mer eller mindre smalt' da.
Post by K Erik Myrvold
t-fordelings teorem er jo nærmest universelt i sammfunnsvitenskapelig
metodikk.
Mitt fagfelt er fysikk og elektronikk, noe som nok ikke faller under
samfunnsvitenskapene. Jeg har en formening om at eksperimentet som ble
diskutert nok hører mer hjemme under naturvitenskaplig metodikk, så du
får tilgi meg om jeg ønsker definisjoner en 'math-out' forklaring
basert i en termionologi jeg finner fremmed for diskusjonsemnet.
--
They both savoured the strange warm glow of being much more ignorant
than ordinary people, who were only ignorant of ordinary things.
-- Discworld scientists at work (Terry Pratchett, Equal Rites)
Stian G
2004-08-18 07:21:32 UTC
Permalink
Post by Sverre Brubaek
R og t savner presise definisjoner.
Enhver lærebok i elementær regresjonsanalyse vil gi deg svaret. Interessant
at man kan ta hovedfag i fysikk uten å lære om regresjonsanalyse....

Jeffrey M. Wooldridge, "Introductory Econometrics: A Modern Approach", kan
anbefales.

Denne var også grei:
http://simon.cs.vt.edu/SoSci/Site/T-Dist/
Post by Sverre Brubaek
Ja, men å kalle det 't-verdi' høres ut som en forfatters personlige
kortform av ett eller annet (eventuelt noe som er i alminnelig bruk i
ett mer eller mindre smalt fagmiljø, som ikke overlapper med mitt).
Det der var rimelig arrogant formulert... enhver programvarepakke for
regresjon returnerer dette under merkelappen "t-value".

Til og med sivilingeniørfaget i statistikk ved NTNU dekker dette og snakker
om t-verdi.
Post by Sverre Brubaek
Hva er sammenhengen mellom 't-verdi' og konfidens?
Igjen se Woolridge eller tilsvarende.
Post by Sverre Brubaek
Man må huske at det er forskjellige krav til hva som er intressant i å
forske videre på, og hva man anser som tilstrekkelig dokuymentert for
å (tenativt) akseptere hypotesen som
Det at et eksperiment gir en dårig konfidens motbeviser ikke
nødvendigvis teorien, det kan bety at eksperimentet bare var for
dårlig.
...eller at teknikaliteter kan gi skylapper og gi en innebygget
konservativisme. (og hvis du savner "presis definisjon": en tilstand hvor
man vekter historiske funn sterkere enn nye funn...)
--
Stian G
Nils Chr. Framstad
2004-08-18 12:41:40 UTC
Permalink
Interessant at man kan ta hovedfag i fysikk uten å lære om
regresjonsanalyse....
Du kan endog skrive doktorgradsoppgave i sannsynlighetsteori uten å ha
regresjon i noen form for pensum, btdt. Men det er ganske vanskelig å
misse denne allmennlærdommen over et så langt studium.
--
mailto:***@hotmail.com (testkonto, ikke bruk.)

http://www.dagbladet.no/dinside/2004/06/01/399390.html
(1. juni 2004: slutt på pisseavdelinger i svømmebadene.)
Sverre Brubaek
2004-08-18 22:16:51 UTC
Permalink
Post by Stian G
Post by Sverre Brubaek
R og t savner presise definisjoner.
Enhver lærebok i elementær regresjonsanalyse vil gi deg svaret. Interessant
at man kan ta hovedfag i fysikk uten å lære om regresjonsanalyse....
Har nok det, men det er noen år siden. Det kan til og med hende at
disse termene ble nevnt der ett sted.
Post by Stian G
Post by Sverre Brubaek
Det at et eksperiment gir en dårig konfidens motbeviser ikke
nødvendigvis teorien, det kan bety at eksperimentet bare var for
dårlig.
...eller at teknikaliteter kan gi skylapper og gi en innebygget
konservativisme. (og hvis du savner "presis definisjon": en tilstand hvor
man vekter historiske funn sterkere enn nye funn...)
Hmmm, den kan jeg ikke se. Det staistiske grunnlaget kommer da bare
fra det konkrete eksperimentet man har gjort, og inneholder ikke
historiske data. I tillegg må man da bestemme seg for ønsket konfidens
på forhånd. Jeg ser da ikke hvordan vekting av historiske data kommer
inn.
--
They both savoured the strange warm glow of being much more ignorant
than ordinary people, who were only ignorant of ordinary things.
-- Discworld scientists at work (Terry Pratchett, Equal Rites)
Stian G
2004-08-19 07:09:40 UTC
Permalink
Post by Sverre Brubaek
Hmmm, den kan jeg ikke se. Det staistiske grunnlaget kommer da bare
fra det konkrete eksperimentet man har gjort, og inneholder ikke
historiske data. I tillegg må man da bestemme seg for ønsket konfidens
på forhånd. Jeg ser da ikke hvordan vekting av historiske data kommer
inn.
Historiske data = det du utfordrer i eksperimentet. Konservatismen kommer da
inn i din tillit til statistisk metodes skranker.
--
Stian G
Sverre Brubaek
2004-08-19 17:09:34 UTC
Permalink
Post by Stian G
Post by Sverre Brubaek
Hmmm, den kan jeg ikke se. Det staistiske grunnlaget kommer da bare
fra det konkrete eksperimentet man har gjort, og inneholder ikke
historiske data. I tillegg må man da bestemme seg for ønsket konfidens
på forhånd. Jeg ser da ikke hvordan vekting av historiske data kommer
inn.
Historiske data = det du utfordrer i eksperimentet. Konservatismen kommer da
inn i din tillit til statistisk metodes skranker.
Det høres ut for meg at du snakker om en metaanalyse. (Studium av
resultatene av mange studier på ett felt). For et normalt eksperiment
er resultatet gitt i lys av innsamlede fakta. Hvis disse gir opphav
til nye hypoteser må de testes i et separat eksperiment.
--
They both savoured the strange warm glow of being much more ignorant
than ordinary people, who were only ignorant of ordinary things.
-- Discworld scientists at work (Terry Pratchett, Equal Rites)
Stian G
2004-08-19 21:45:16 UTC
Permalink
Post by Sverre Brubaek
Post by Stian G
Post by Sverre Brubaek
Hmmm, den kan jeg ikke se. Det staistiske grunnlaget kommer da bare
fra det konkrete eksperimentet man har gjort, og inneholder ikke
historiske data. I tillegg må man da bestemme seg for ønsket konfidens
på forhånd. Jeg ser da ikke hvordan vekting av historiske data kommer
inn.
Historiske data = det du utfordrer i eksperimentet. Konservatismen kommer da
inn i din tillit til statistisk metodes skranker.
Det høres ut for meg at du snakker om en metaanalyse. (Studium av
resultatene av mange studier på ett felt). For et normalt eksperiment
er resultatet gitt i lys av innsamlede fakta. Hvis disse gir opphav
til nye hypoteser må de testes i et separat eksperiment.
Nei, på ingen måte. Dette er akkurat så enkelt og så vanskelig: Ditt valg av
konfidensnivå illustrerer din konservatisme.
--
Stian G
Ketil Malde
2004-08-20 07:48:50 UTC
Permalink
Post by Stian G
Post by Stian G
Post by Sverre Brubaek
Hmmm, den kan jeg ikke se. Det staistiske grunnlaget kommer da bare
fra det konkrete eksperimentet man har gjort, og inneholder ikke
historiske data. I tillegg må man da bestemme seg for ønsket konfidens
på forhånd. Jeg ser da ikke hvordan vekting av historiske data kommer
inn.
Historiske data = det du utfordrer i eksperimentet. Konservatismen
kommer da inn i din tillit til statistisk metodes skranker.
Hæ? Du utfordrer vel typisk en nullhypotese, f.eks. at det ikke er
merkbar forskjell mellom to signalkabler. Jeg forstår ikke hva du
mener med "historiske data".
Post by Stian G
Nei, på ingen måte. Dette er akkurat så enkelt og så vanskelig: Ditt
valg av konfidensnivå illustrerer din konservatisme.
Problemet er assymetri - forskjeller kan påvises (f.eks. når nok
testsubjekter identifiserer kablene i en blindtest), men at man ikke
finner noen forskjell, beviser ingenting. Derfor vil man ikke hevde
at det er forskjeller på tynt grunnlag som kan forklares ut fra
tilfeldigheter.

(Men det fascinerer meg litt at statistikk har et slikt vell av
finurlige metoder, og så velger man bare 0.95 eller 0.99 nærmest
vilkårlig.)

-kzm
--
If I haven't seen further, it is by standing in the footprints of giants
Stian G
2004-08-22 17:45:00 UTC
Permalink
Post by Ketil Malde
Post by Stian G
Post by Sverre Brubaek
Hmmm, den kan jeg ikke se. Det staistiske grunnlaget kommer da bare
fra det konkrete eksperimentet man har gjort, og inneholder ikke
historiske data. I tillegg må man da bestemme seg for ønsket konfidens
på forhånd. Jeg ser da ikke hvordan vekting av historiske data kommer
inn.
Historiske data = det du utfordrer i eksperimentet. Konservatismen
kommer da inn i din tillit til statistisk metodes skranker.
Hæ? Du utfordrer vel typisk en nullhypotese, f.eks. at det ikke er
merkbar forskjell mellom to signalkabler. Jeg forstår ikke hva du
mener med "historiske data".
Beklager. Upresist av meg. "En gjeldende oppfatning" ville vært bedre.
Nullypotesen her på nta er "det er ingen forskjell på kabler", på
hifisentralen.no ville det være "det er stor forskjell på kabler"... Begge
leirer vil kunne ha en innebygget motstand mot å forkaste sin
nullhypotese...
--
Stian G
Ketil Malde
2004-08-23 12:47:55 UTC
Permalink
Post by Stian G
Beklager. Upresist av meg. "En gjeldende oppfatning" ville vært bedre.
Nullypotesen her på nta er "det er ingen forskjell på kabler",
Men det er ikke det samme. Bare påstanden om at det ikke er
forskjeller er vitenskapelig[1], siden vi kan konstruere eksperimenter
for å *motbevise* den. Det kan det tenkes at du påviser
eventuelle forskjeller så overbevisende at vi forkaster nullhypotesen,
og da er den forkastet, og ferdig med det.
Post by Stian G
på hifisentralen.no ville det være "det er stor forskjell på
kabler"... Begge leirer vil kunne ha en innebygget motstand mot å
forkaste sin nullhypotese...
Særlig hifisentralen, siden de tjener store penger på dyre kabler :-)
Men de har altså muligheten til å bevise sin hypotese.

-kzm

[1] I forhold til Poppers definisjoner, da, om du vil være mer
postmoderne blir det muligens en annen sak.
--
If I haven't seen further, it is by standing in the footprints of giants
Sverre Brubaek
2004-08-22 18:17:27 UTC
Permalink
Post by Stian G
Post by Sverre Brubaek
Post by Stian G
Post by Sverre Brubaek
Hmmm, den kan jeg ikke se. Det staistiske grunnlaget kommer da bare
fra det konkrete eksperimentet man har gjort, og inneholder ikke
historiske data. I tillegg må man da bestemme seg for ønsket konfidens
på forhånd. Jeg ser da ikke hvordan vekting av historiske data kommer
inn.
Historiske data = det du utfordrer i eksperimentet. Konservatismen kommer
da
Post by Sverre Brubaek
Post by Stian G
inn i din tillit til statistisk metodes skranker.
Det høres ut for meg at du snakker om en metaanalyse. (Studium av
resultatene av mange studier på ett felt). For et normalt eksperiment
er resultatet gitt i lys av innsamlede fakta. Hvis disse gir opphav
til nye hypoteser må de testes i et separat eksperiment.
Nei, på ingen måte. Dette er akkurat så enkelt og så vanskelig: Ditt valg av
konfidensnivå illustrerer din konservatisme.
Så du mener at man er konservativ om man krever et høyt konfidensnivå?
I så fall ser jeg ingen ulempe med å være konservativ i denne
sammenhengen.

Man kan naturligvis når som helst velge å bruke et lavt konfidensnivå
men da blir resultatet deretter: Liten tillit til resultatet. Skal
eksperimentet si noe særlig må konfidensnivået legges høyt. Det er
imidlertid ikke dermed sagt at et eksperiment med lavt konfidensnivå
ikke kan benyttes for å bygge på en teori, men da må man forvente en
repons i retning av at dette underbygger ikke hypotesen men kan
rettferdiggjeøre bedre eksperimenter.
--
They both savoured the strange warm glow of being much more ignorant
than ordinary people, who were only ignorant of ordinary things.
-- Discworld scientists at work (Terry Pratchett, Equal Rites)
Ketil Malde
2004-08-16 18:18:22 UTC
Permalink
Post by Stian G
Poenget i denne saken var at en teori tilsynelatende kunne forkastes da
datamaterialet så ut til å være svakt.
Du kan ikke forkaste en teori bare fordi datamaterialet er "svakt"...
Post by Stian G
Post by Sverre Brubaek
Post by Stian G
t-verdien var 1,1.
Som betyr?
Standardkravet for statistisk signifikans innen regresjonsanalyse er t=1,96,
dvs. et 95% konfidensintervall. Du har vel vært borti dette?
...man forkaster nullhypotesen om man har et resultat som bare kan
oppstå med svært lav sannsynlighet (f.eks. 0.05) dersom den er sann.
Men at man ikke uten videre kan forkaste nullhypotesen, betyr ikke at
man må forkaste alternativet.

Resultatet gir ikke grunnlag for å hevde at det ene eller andre er
korrekt.

-ketil
--
If I haven't seen further, it is by standing in the footprints of giants
Esp1
2004-07-23 12:52:55 UTC
Permalink
Post by Karl Erik Sylthe
Post by Anders T. Windsor
On Fri, 23 Jul 2004 11:12:30 +0200, Karl Erik Sylthe
Post by Karl Erik Sylthe
Post by Esp1
Post by Karl Erik Sylthe
Post by Andrew Walls
Opp med hender de som kan hører lyd på 50 kHz!
Op med en hånd den som har undersøkt det...
I din aldersgruppe hører de fleste ikke over 16 kHz.
Du har helt rett.
Selvfølgelig forutsatt at man har en musikksmak som
heller i retning av rene sinustoner.
Karl Erik Sylthe
Sinustoner er en best-case, med engang man begynner å blande inn andre
lyder, så faller den øverste grensen ytterligere, det finnes meget få
mennesker som kan høre 20 khz om man har "støy" fra andre frekvenser
blandet inn. (om noen)
Dette tror jeg du må presisere.
Snakker du om at man ikke kan skille ut 20kHz-tonen fra
støyen (med lavere frekvenser)?
Det kan da ikke komme som noen overraskelse!?


Esp1
Loading...