Discussion:
PA vs hjemme-hifi
(too old to reply)
Petal & Leif
2004-04-14 20:25:54 UTC
Permalink
Har brukt litt tid på å kikke litt på PA utstyr på nettet (var hjemme hele
påsken).
Og det er endel ting som forundrer meg.
Forsterkere: Man skulle vel tro at en forsterker som man bruker hjemme, og
en forsterker som brukes av proffe folk burde ha mer eller mindre samme
egenskaper. Bortsett fra at pro sakene burde være en del krafigere, og
derfor også dyrere. Men det ser jo ut till at pro saker som regel er mye
billigere enn hjemme-hifi. Hvorfor?

En annen ting jeg stusser over er de enorme krav til forsterkere i endel pa
høyttalere. Eksempel: En høyttaler med sensitivitet på 100db/1w/1m og
produsenten anbefaler forsterker på 1600 watt... Hva i huleste?
1600 watt. Finnes det i det hele tatt noen hjemme-forsterker som koster
under 100.000 kroner som er på mer enn 500 watt? Skjønner folk hva jeg
undres over?

LA
Ketil Kirkerud Elgethun
2004-04-14 21:21:03 UTC
Permalink
Post by Petal & Leif
Har brukt litt tid på å kikke litt på PA utstyr på nettet (var hjemme hele
påsken).
Og det er endel ting som forundrer meg.
Forsterkere: Man skulle vel tro at en forsterker som man bruker hjemme, og
en forsterker som brukes av proffe folk burde ha mer eller mindre samme
egenskaper.
Hovedegenskapen: effektforsterkning, er selvsagt ønskelig i begge.

PA-forsterkere må være sinnsykt robuste, både elektrisk (de _skal_
bare ikke gå istykker selv om man overbelaster dem, eller gjør
teite ting med dem), og fysisk - de skal tåle tøff transport.
De skal kunne settes i rack, og ha en velfungerende kjøleløsning.

Hjemmeforsterkere skal primært se rimelig OK ut (rackører er
_vanligvis_ ikke så pent hjemme), bråke (fysisk) lite (ingen vifter), og,
vanligvis, koste skapelig med penger. Særlig robusthetskravene er det
helt greit å fire på.
Post by Petal & Leif
Bortsett fra at pro sakene burde være en del krafigere, og
derfor også dyrere. Men det ser jo ut till at pro saker som regel er mye
billigere enn hjemme-hifi. Hvorfor?
Det er ikke nødvendigvis riktig, men det er ikke så lett å sammenlikne,
siden de fleste PA-forsterkere er vesentlig kraftigere enn de fleste
hjemmeforsterkere..

En annen sak er markedet for effektforsterkere for hjemmebruk har
falt litt av i de senere åra, mye av det man kan se er i det jeg
er villig til å kalle den sinnsyke enden - hvor ting har prislapper
man normalt ville forventet å se på nye biler.. Det markedet har
prismodeller som i all hovedsak er basert på kundens vilje til å
brenne penger, og ikke på hva produktet burde ha kostet, eller hva
det er verdt, for den saks skyld. Du finner ikke så mange kjøpere
av PA-forsterkere som lar seg drive av overtro og/eller trang til
å skryte av hvor mye penger de har.
Post by Petal & Leif
En annen ting jeg stusser over er de enorme krav til forsterkere i endel pa
høyttalere. Eksempel: En høyttaler med sensitivitet på 100db/1w/1m og
produsenten anbefaler forsterker på 1600 watt... Hva i huleste?
Den skal vel spille høyt, da ? (1000 watt er bare 30dB høyere enn 1 watt)

Skal man dekke et sted som Valle Hovin med lyd, trengs det fort vekk
mer enn 100.000 watt forsterereffekt. (Floyd i '89 hadde rundt 350KW)
Post by Petal & Leif
1600 watt. Finnes det i det hele tatt noen hjemme-forsterker som koster
under 100.000 kroner som er på mer enn 500 watt?
Det er vel ikke så mange som trenger noe sånt hjemme, så det er ikke
så rart at det kan være vanskelig å finne. Å finne en 2x1500watt forsterker
til PA-bruk er ikke så vanskelig. Prisantydning: 20-40.000.
Post by Petal & Leif
Skjønner folk hva jeg
undres over?
Nei, ikke helt.

---Ketil
Espen Braathen
2004-04-14 22:16:52 UTC
Permalink
Post by Petal & Leif
Har brukt litt tid på å kikke litt på PA utstyr på nettet (var hjemme hele
påsken).
Og det er endel ting som forundrer meg.
Forsterkere: Man skulle vel tro at en forsterker som man bruker hjemme, og
en forsterker som brukes av proffe folk burde ha mer eller mindre samme
egenskaper. Bortsett fra at pro sakene burde være en del krafigere, og
derfor også dyrere. Men det ser jo ut till at pro saker som regel er mye
billigere enn hjemme-hifi. Hvorfor?
High-end "hjemme" hifi er overpriset i forhold til innholdet i boksen. Men
det er vel ikke akkurat noe nytt.
Post by Petal & Leif
En annen ting jeg stusser over er de enorme krav til forsterkere i endel pa
høyttalere. Eksempel: En høyttaler med sensitivitet på 100db/1w/1m og
produsenten anbefaler forsterker på 1600 watt... Hva i huleste?
1600 watt. Finnes det i det hele tatt noen hjemme-forsterker som koster
under 100.000 kroner som er på mer enn 500 watt? Skjønner folk hva jeg
undres over?
En pro forsteker er praktisk talt alltid viftekjølt og strømforsyningen er
vel som regel svitsjet. Det gjør at man kan skvise utrolige mengder watt inn
i en liten boks. I tillegg selger man til et annet marked der de viktisgte
kriteriene for kjøp er a) wattstyrke b) teknisk ok data og c) robust
konstruksjon.


Esp1
Bjørge Sæther
2004-04-14 23:55:59 UTC
Permalink
Post by Petal & Leif
Har brukt litt tid på å kikke litt på PA utstyr på nettet (var hjemme hele
påsken).
Og det er endel ting som forundrer meg.
Forsterkere: Man skulle vel tro at en forsterker som man bruker hjemme, og
en forsterker som brukes av proffe folk burde ha mer eller mindre samme
egenskaper. Bortsett fra at pro sakene burde være en del krafigere, og
derfor også dyrere. Men det ser jo ut till at pro saker som regel er mye
billigere enn hjemme-hifi. Hvorfor?
PA-forsterkere bygges stort sett for å kunne levere mest mulig effekt for
minst mulig penger. I tillegg liker man mekanisk kvalitet, selvfølgelig. En
del PA-forsterkere er av ganske dårlig kvalitet, de suser, durer og støyer
fælt. I gamle dager (20-30 år siden) kunne de også låte fælt. Litt susing
har ikke så mye å si i en PA. Viftekjøling sparer både vekt, plass og
penger. Det ville nesten være håpløst å stable viftefrie forsterkere i et
rack, hvordan skulle en bli kvitt all varmen ?
Post by Petal & Leif
En annen ting jeg stusser over er de enorme krav til forsterkere i endel pa
høyttalere. Eksempel: En høyttaler med sensitivitet på 100db/1w/1m og
produsenten anbefaler forsterker på 1600 watt... Hva i huleste?
1600 watt. Finnes det i det hele tatt noen hjemme-forsterker som koster
under 100.000 kroner som er på mer enn 500 watt? Skjønner folk hva jeg
undres over?
Spesifikasjonen sier bare at "for å få maksimalt trykk ut av denne
høyttaleren, må forsterkeren kunne levere 1600W peakeffekt uten å klippe".
Det finnes knapt et høyttalerelement som tåler mer enn tredjedelen i
kontinuerlig effekt. Men om en skal sprute ut 500W i *gjennomsnitt*, må
peak-effekten være flere ganger så høy. Om så en eller annen dust ikke hører
at volumet er dratt noen knepp for høyt, vil både høyttaler og forsterker få
kjørt seg. Om en kommer opp i klippe-området, må en ha masse å gå på for
høyttaleren sin del. Forsterkeren, derimot, klarer seg egentlig bedre og
bedre (virkningsgraden ved klipping er mye høyere)....

Den største forskjellen mellom Stereoanlegglyd og PA-lyd dreier seg om
dynamikk. Du kan høre forskjellen om du står utenfor et utested, om det er
live band eller boksmusikk. Du hører det på dynamikken, i hvilken grad slag
trenger gjennom veggen. Det ble bedre dynamikk med digitallyden, men
fortsatt er forskjellen stor. Hvis en spiller pent på el-bass og bruker 100W
(ikke spesielt mye) for så å dælje til alt en kan på den tykkeste strengen,
holder ikke engang 1000W. Hvis jeg f.eks. spiller på bassanlegget mitt med
2x450W og 2xJBL 15" elementer *uten* høypassfilter (tar vekk alt under
dypeste tonen), kan jeg dunke litt på strengene og høre det "klikker" i
høyttalerne når spolen går i bånn. Total vandring ligger på 1 cm eller så,
og det blafrer i buksebeinet om en står rett foran. Der en gitarforsterker
på 50W dekker en halv fotballbane, ligger effektbehovet i elbass og
basstromme i kW-området. Gode rom for PA-lyd er dempede, og suger effekt. De
10dB ekstra du kunne trenge koster vanvittig mye penger eller veier en
masse. Et bra basshorn kan kanskje gi deg de 10dB'ene nesten gratis, men
kassa veier 50kg mer, og så må du ha stor varebil for å få med utstyret. Å
lage en PA som gir bra trøkk ned mot 40 Hz og som også låter bra og ikke
veier for mye er en utfordring. Det å kompensere for basskutt ved å bruke
equalizer er ingen spøk - for 3dB kompensasjon betyr dette kanskje en ekstra
kilowatt....som blir til varme i høyttalerspolen...inne i kassa...

Jeg kjøpte akkurat en 2x750W forsterker (målt til ca. 650W/4ohm før
klipping) for 5000,- (ganske mange watt per krone), men det ville vært
meningsløst å bruke den på stereoanlegget hjemme. Der ville 1/10 av effekten
være nok. Hadde vanlige effektforsterkere vært solgt i store antall på
Elkjøp, ville kanskje en 2x100W forsterker kostet 1000,- eller så. Prisen
ligger på rundt 2000,- for de billigste PA-forsterkerne på 2x100W. Relativt
sett blir det billigere og billigere.

En 2x100W PA-forsterker funker egentlig bare brukbart med veldig gode
høyttalere (høyttalere som kombinerer bra gjengivelse med høy følsomhet).
Har du 2x1000W, er det mye lettere...det vil si, det er en kamp mellom varme
og følsomhet. Jo mer varme som skal unnslippe talespolen, jo større luftgap
trengs. Forskjellen mellom HiFi- og PA-høyttalere ligger mest i
vektleggingen av lydtrykk. Å lage følsomme høyttalere med lav egenresonans
og som tåler å stå i "små" kasser. Så vidt jeg forstår det, gir større
magneter høyere resonsnfrekvens. Dermed må en øke massen for å beholde samme
resonsnfrekvens, og følsomheten reduseres.
PA-høyttalere har gjerne 10dB bedre følsomhet enn HiFi-høyttalere, men
resonansen ligger også 10-20Hz høyere.

Nå skal det sies at om en har et par nydelige høyttalere, bra mikrofoner og
instrumenter, og i tillegg *kan* spille, kan en klare seg med mye lavere
lydtrykk. I seiling heter det "velocity made good" eller noe slik (netto
hastighet mot målet), og i PA-verdenen kan dette kanskje oversettes til:
"netto produsert godlyd". Når lyden er skjemmet av uønskede resonanser eller
forvregning, føler en behov for mer volum for å "nå fram".

Jeg holder på med å bygge om min gamle PA, til tri-amp'ing og med limitere
for hver forsterkerkanal. Det vil sannsynligvis kunne øke "nyttelasten"
betraktelig sammenliknet med stereo forsterker med passive filtre. I tillegg
vil anlegget tåle mer uvøren bruk uten at det skjer katastrofer. Jeg har
også oppdaget at de 15"-erne jeg bruker vil låte bedre med betraktelig
mindre kasser. Og - at JBL har fargekodet negativ terminal rød og positiv
svart....

Men tilbake til problemstillingen: En 1kW PA dekker ikke et særlig stort
rom. En pleier faktisk ikke bruke dem i 35m² stuer. Om en flytter seg
dobbelt så langt unna høyttaleren, er lydtrykket fordelt på 4 ganger så
stort areal. Ikke så viktig i en korridor eller ei stue hvor lyden kastes
fram og tilbake, men ute, derimot...eller i et godt dempet rom...
--
Regards,

Bjørge Sæther
***@haha_itte.no
Petal & Leif
2004-04-15 08:07:40 UTC
Permalink
Post by Bjørge Sæther
Den største forskjellen mellom Stereoanlegglyd og PA-lyd dreier seg om
dynamikk. Du kan høre forskjellen om du står utenfor et utested, om det er
live band eller boksmusikk. Du hører det på dynamikken, i hvilken grad slag
trenger gjennom veggen.
Ja det der har jeg undret meg over mange ganger. Det sies at dynamikken man
kan få ut av en cd plate er så veldig stor. Men det er jo ingen dynamikk i
det hele tatt på en plate kontra live musikk. Så hva skryter de av egentlig,
om disse cd platene. Og uansett om det er HD, Super audio eller hva de nå
kaller det, så er jo forskjellen som sort og hvitt i forhold til live.
Har selv en PA forsterker til subben min, og det er vel noe av det styggeste
man kan dra hjem i en stue. (En brokoblet Adyton XP3-D).
Og viftekjølingen bråker ganske mye. Så forsterkeren blir ikke brukt dersom
jeg bare har på anlegget for å ha litt bakgrunnsmusikk. Og til det behøver
man jo ikke sub heller da...


Leif Arild
Stig Erik Tangen
2004-04-15 08:50:53 UTC
Permalink
Post by Petal & Leif
Ja det der har jeg undret meg over mange ganger. Det sies at dynamikken man
kan få ut av en cd plate er så veldig stor. Men det er jo ingen dynamikk i
det hele tatt på en plate kontra live musikk. Så hva skryter de av egentlig,
om disse cd platene. Og uansett om det er HD, Super audio eller hva de nå
kaller det, så er jo forskjellen som sort og hvitt i forhold til live.
Så og si all musikk som spilles inn og utgis komprimeres meget kraftig,
1:3 (dvs. 60dB blir 20 dB) eller mer er ganske vanlig. Dette gjøres
fordi musikken skal høres høy ut på ghettoblastere o.l..., dvs. på
apparater som er totalt ute av stand til å gjengi en realistisk
dynamikk. De fleste CD'er som utgis i dag benytter kanskje de øverste 20
dB av CD'ens dynamikkområde på det beste. I mange tilfelle er dynamikken
mindre enn 6 dB! Sett i lys av dette er 20 eller 24-bits medier totalt
meningsløse. Det er er paradoks at når vi fikk et medie (dvs. CD) med
mye større dynamikkområde enn LP'en, så ble det relle dynamikkområdet
som er i bruk mindre.

Når man hører radio i bilen, så er det også veldig begrenset
dynamikkområde man har til rådighet pga. bakgrunnsstøyen. Nå skal det
sies at radiostasjoner komprimerer vanvittig mye, i tillegg til det som
allerede er komprimert på CD'ene. Hvis du prøver P1, P3 eller P4 på
hifi-anlegget så hører du resultatet - en ufattelig elendig lydkvalitet,
men høyt er det!

Akk ja...

Stig Erik
Bjørn-Willy Arntzen
2004-04-15 09:46:03 UTC
Permalink
Post by Stig Erik Tangen
Så og si all musikk som spilles inn og utgis komprimeres meget kraftig,
1:3 (dvs. 60dB blir 20 dB) eller mer er ganske vanlig. Dette gjøres
fordi musikken skal høres høy ut på ghettoblastere o.l..., dvs. på
apparater som er totalt ute av stand til å gjengi en realistisk
dynamikk. De fleste CD'er som utgis i dag benytter kanskje de øverste 20
dB av CD'ens dynamikkområde på det beste. I mange tilfelle er dynamikken
mindre enn 6 dB! Sett i lys av dette er 20 eller 24-bits medier totalt
meningsløse. Det er er paradoks at når vi fikk et medie (dvs. CD) med
mye større dynamikkområde enn LP'en, så ble det relle dynamikkområdet
som er i bruk mindre.
Forhåpentlig har de _ikke_ gjordt dette på SACD/DVD-Audio også ?

/bwa
Stig Erik Tangen
2004-04-15 10:43:08 UTC
Permalink
Post by Bjørn-Willy Arntzen
Forhåpentlig har de _ikke_ gjordt dette på SACD/DVD-Audio også ?
Å joda...

Nå er det vel (heldigvis) slik at mainstream-skiten i hovedsak ikke
utgis på SACD eller DVD-A. Det er vel mer "audiofile" utgivelser som
kommer på disse mediene, i hvertfall foreløpig, og der har de vært
snillere med komprimeringen.

Den beste lyden får man etter min mening på film på DVD !

Stig Erik
Tore Wik
2004-04-15 20:04:32 UTC
Permalink
Post by Bjørge Sæther
Spesifikasjonen sier bare at "for å få maksimalt trykk ut av denne
høyttaleren, må forsterkeren kunne levere 1600W peakeffekt uten å klippe".
Det finnes knapt et høyttalerelement som tåler mer enn tredjedelen i
kontinuerlig effekt.
Joda, det finnes. EV hadde et element som tålte 4000 W. De sluttet å selge
det, fordi de tok fyr etter lang belastning!

mvh
Tore Wik
Ole
2004-04-16 12:40:51 UTC
Permalink
Post by Bjørge Sæther
Spesifikasjonen sier bare at "for å få maksimalt trykk ut av denne
høyttaleren, må forsterkeren kunne levere 1600W peakeffekt uten å klippe".
Det finnes knapt et høyttalerelement som tåler mer enn tredjedelen i
kontinuerlig effekt.
Det er noen, her er Pioneer's siste 12" 2000Watt nominell 5000Watt peak
Denne er helt brutal, har løftet på en, aner ikke om den er bra lydmessig.
http://www.pioneer.no/no/product_detail.jsp?product_id=3469&taxonomy_id=430-467
Post by Bjørge Sæther
Den største forskjellen mellom Stereoanlegglyd og PA-lyd dreier seg om
dynamikk. Du kan høre forskjellen om du står utenfor et utested, om det er
live band eller boksmusikk. Du hører det på dynamikken.
Jeg har også erfaringer stikk motsatt.
Hadde en PA forsteker på 2*300Watt 8ohm (2*490Watt 4 ohm) Type Amerikansk,
mener det var Ashly FTX2100 eller tilsvarende (veide ca 25 kilo)
Det låt ikke spesielt høyt med denne forsterkeren før du hørte klipping,
den var også bløt og udefinert i bassen (skulle tro stor forsterker burde
ha kontroll i bassen, men denne hadde ikke det) Bi effekt av dette var at
små høyttalere hørtes ut som de var større en det de er (har opplevd det
samme på NAD HIFI forsterkere) Signal støyforhold var bra, det var egentlig også
mellomtonen, diskanten var litt merkelig, ikke ubehagelig å høre på, men
symbaler fikk på en måte ekstra kvitre effekt.
Har også hatt en morsom HIFI forsterker med MASSE dynamikk: Proton D1200
Mener å huske at data var noe slik som 2*100Watt 8Ohm 2*180Watt 4ohm, men
ca 7 dB headroom ca 2*550Watt Peak 8ohm (mener det var 100m sek.) og 2*1000Watt
peak i 4 ohm. Det låt vanvittig høyt, hørte aldri klipping med denne
forsterkeren, lyden var etter det jeg husker også bra. Men det var også noen
ulemper, fordi lange synth bass toner er lenger en 100m sek. Denne var
selfølgelig heller ikke like robust bygget mekanisk som PA forsterkeren.

Men selfølgelig enig i at Live konserter alltid har veldig mye mer dynamikk
en HIFI.

Mvh
Ole
Raymond Omdahl
2004-04-20 10:31:21 UTC
Permalink
Post by Petal & Leif
Har brukt litt tid på å kikke litt på PA utstyr på nettet (var hjemme hele
påsken).
Og det er endel ting som forundrer meg.
Forsterkere: Man skulle vel tro at en forsterker som man bruker hjemme, og
en forsterker som brukes av proffe folk burde ha mer eller mindre samme
egenskaper. Bortsett fra at pro sakene burde være en del krafigere, og
derfor også dyrere. Men det ser jo ut till at pro saker som regel er mye
billigere enn hjemme-hifi. Hvorfor?
En annen ting jeg stusser over er de enorme krav til forsterkere i endel pa
høyttalere. Eksempel: En høyttaler med sensitivitet på 100db/1w/1m og
produsenten anbefaler forsterker på 1600 watt... Hva i huleste?
1600 watt. Finnes det i det hele tatt noen hjemme-forsterker som koster
under 100.000 kroner som er på mer enn 500 watt? Skjønner folk hva jeg
undres over?
LA
PA utstyr er greit det, eneste at det støyer noe(det er somregel alltid en vifte som sviver for kjølling). Jeg har en sub(en STOR en :-) som blir drevet av en PA effektforst.Den brukes kun til film/fester og da spiller den over vifte lyden på PA eff.forst.uten problems :-))
Skal du ha god kvalitet på Pro PA ting så er det nå ikke billigt det heller(min 2kanaler koster vel nå 13store lapper), og PA ting er somregel MYE kraftigere enn hjemme ting også, ja.
Post by Petal & Leif
Men det ser jo ut till at pro saker som regel er mye billigere enn hjemme-hifi. Hvorfor?
Da ville jeg vært betenksom med å kjøpe det
Post by Petal & Leif
Finnes det i det hele tatt noen hjemme-forsterker som koster under 100.000 kroner som er på mer enn 500 watt?
Vet at det er en effektforst. med 5x 425W i 8ohm(som dobles helt til 2ohm) som koster vel ca 40-50store
Sjekk Sunfire generellt
Nils Chr. Framstad
2004-04-20 20:50:45 UTC
Permalink
This is a multi-part message in MIME format.
Hjælp, for noe søppel. News skal ha ren tekst, og ikke
quoted-printable. Se http://home.online.no/~vidaandr/readers/oe.html
for assistanse.
--
mailto:***@hotmail.com

(Adressen er opprettet for å teste det opplagte, ikke for bruk.
Adressen i headerne er aktiv.)
Loading...