Discussion:
Patos om lytterom
(too old to reply)
Stig Erik Tangen
2004-04-15 12:00:15 UTC
Permalink
På http://www.patos.no er det en artikkel om lytterom, som forsåvidt er
utmerket. Men - de påstår følgende:
"Som utgangspunkt er det viktig at lytterommet er solid bygget. Med det
menes at tak og vegger ikke absorberer og slipper ut for mye bassenergi.
Enda viktigere er det at tak og vegger ikke skaper resonanser og svinger
med."

Er ikke dette en oppskrift på hvordan man får maksimert problemene med
stående bølger da? Jo mindre absorbsjon, jo kraftigere vil de stående
bølgene bli, og jo lengre vil de klinge i rommet. Vegger som svinger med
er veldig effektive absorbenter!

Jeg skjønner jo hva de er bekymret for.... Hvis man demper ned ordentlig
i bassområdet, så må man kompensere med mer bass fra høyttalerne. Det er
vel grunn til å tro at høyttalerne til Patos ikke er designet for å
spille i dempede rom muligens.

Stig Erik
Christian Åkre
2004-04-15 14:46:00 UTC
Permalink
Post by Stig Erik Tangen
På http://www.patos.no er det en artikkel om lytterom, som forsåvidt er
"Som utgangspunkt er det viktig at lytterommet er solid bygget. Med det
menes at tak og vegger ikke absorberer og slipper ut for mye bassenergi.
Enda viktigere er det at tak og vegger ikke skaper resonanser og svinger
med."
Er ikke dette en oppskrift på hvordan man får maksimert problemene med
stående bølger da? Jo mindre absorbsjon, jo kraftigere vil de stående
bølgene bli, og jo lengre vil de klinge i rommet. Vegger som svinger med
er veldig effektive absorbenter!
Iflg denne oppskriften burde et rom med gulv, vegger og tak i masiv betong
være det beste, dvs ingen resonanser eller svingninger. I praksis gir slike
rom vanligvis store problemer med stående bølger og relativt mystisk
akustikk med mindre det installeres omfattende demping av refleksjonene. Tak
og vegger bør heller konstrueres slik at de til en viss grad svinger med,
men uten at det lages skranglelyder eller andre resonanser.

mvh
Christian
Petal & Leif
2004-04-15 14:52:18 UTC
Permalink
"Christian �kre" <***@mono.no> wrote in message news:407ea0c3$***@news.broadpark.no...

Tak og vegger bør heller konstrueres slik at de til en viss grad svinger
med,
Post by Christian Åkre
men uten at det lages skranglelyder eller andre resonanser.
Jepp, og gulvet bør helst være en gedigen BASE plattform :)

Leif A
Stig Erik Tangen
2004-04-15 19:56:32 UTC
Permalink
Post by Christian Åkre
Iflg denne oppskriften burde et rom med gulv, vegger og tak i masiv betong
være det beste, dvs ingen resonanser eller svingninger. I praksis gir slike
rom vanligvis store problemer med stående bølger og relativt mystisk
akustikk med mindre det installeres omfattende demping av refleksjonene. Tak
og vegger bør heller konstrueres slik at de til en viss grad svinger med,
men uten at det lages skranglelyder eller andre resonanser.
Ja nemlig! Snodig å lese at noen sverger til det motsatte.

Stig Erik
Tore Wik
2004-04-15 20:01:42 UTC
Permalink
Post by Stig Erik Tangen
Post by Christian Åkre
Iflg denne oppskriften burde et rom med gulv, vegger og tak i masiv betong
være det beste, dvs ingen resonanser eller svingninger. I praksis gir slike
rom vanligvis store problemer med stående bølger og relativt mystisk
akustikk med mindre det installeres omfattende demping av refleksjonene. Tak
og vegger bør heller konstrueres slik at de til en viss grad svinger med,
men uten at det lages skranglelyder eller andre resonanser.
Ja nemlig! Snodig å lese at noen sverger til det motsatte.
Å? Noen sverger til og med til å bruke spikes!

mvh
Tore Wik
Stig Erik Tangen
2004-04-15 20:17:56 UTC
Permalink
Post by Tore Wik
Å? Noen sverger til og med til å bruke spikes!
Tja... på pingle-høyttalere har det kanskje noe for seg (?)

S
Tore Wik
2004-04-15 21:32:45 UTC
Permalink
Post by Stig Erik Tangen
Post by Tore Wik
Å? Noen sverger til og med til å bruke spikes!
Tja... på pingle-høyttalere har det kanskje noe for seg (?)
Du mener for å lage noe romling som minner om dypbass?

mvh
Tore Wik
Stig Erik Tangen
2004-04-16 10:41:19 UTC
Permalink
Post by Tore Wik
Du mener for å lage noe romling som minner om dypbass?
Eh... ja noe sånt! :)

Stig Erik

"Stol aldri på noen som har mindre subwoofere enn 15" i 200 liter"
-gammelt jungelord
Bjørn-Willy Arntzen
2004-04-19 07:44:05 UTC
Permalink
Post by Stig Erik Tangen
På http://www.patos.no er det en artikkel om lytterom, som forsåvidt er
"Som utgangspunkt er det viktig at lytterommet er solid bygget. Med det
menes at tak og vegger ikke absorberer og slipper ut for mye bassenergi.
Enda viktigere er det at tak og vegger ikke skaper resonanser og svinger
med."
Er ikke dette en oppskrift på hvordan man får maksimert problemene med
stående bølger da? Jo mindre absorbsjon, jo kraftigere vil de stående
bølgene bli, og jo lengre vil de klinge i rommet. Vegger som svinger med
er veldig effektive absorbenter!
Jeg skjønner jo hva de er bekymret for.... Hvis man demper ned ordentlig
i bassområdet, så må man kompensere med mer bass fra høyttalerne. Det er
vel grunn til å tro at høyttalerne til Patos ikke er designet for å
spille i dempede rom muligens.
Jeg synes ikke dere skal harselere med dette. Det ER viktig at et lytterom
er solid bygget. Sliter selv med at mine to subwoofere klarer å bringe så
mye energi ut i rommet at gulvet rister med og lager noe som minner om
et faseproblem, gulvet rister ennå, mens subene er ferdig med basslaget.
Høres ut som trommissen ikke klarer å holde takten....

Må dog spille ganske høyt, for å oppnå dette.

Jeg oppfatter ikke teksten slik at patos mener at man skal absorbere
energien, men heller unngå at rommet svinger med, og det er vel ikke
absobsjon ?

I filmsammenheng er det jo kult at det rister skikkelig, men opplever
musikk som mere krevende i ovenfornevnte sammenheng.

Bjørn-Willy Arntzen
Stig Erik Tangen
2004-04-19 08:23:51 UTC
Permalink
Post by Bjørn-Willy Arntzen
Jeg synes ikke dere skal harselere med dette. Det ER viktig at et lytterom
er solid bygget. Sliter selv med at mine to subwoofere klarer å bringe så
mye energi ut i rommet at gulvet rister med og lager noe som minner om
et faseproblem, gulvet rister ennå, mens subene er ferdig med basslaget.
Høres ut som trommissen ikke klarer å holde takten....
Hvis du opplever at det "synger" i rommet lenge etter at høyttalerne er
ferdig, så er det neppe gulv og vegger alene som gjør dette. Det er mer
sansynlig at det er stående bølger som klinger ut,og denne energien vil
selvsagt få rommets vegger til å vibrere.

Jo mer solid/stivt rommmet er, jo lenger tid bruker de stående bølgene
på å dø ut. Flere sekunder er helt normalt i rom av betong f.eks. Jeg
har også målt rundt 2 sek ved 20 Hz i et vanlig trehus fra 50-tallet.

Veggene er meget effektive panel-absorbenter, og dette bør utnyttes til
å kontrollere decayet ved lave frekvenser! Det er dog viktig at vegger
og tak er såpass tunge at resonansfrekvensen ikke havner for høyt opp.
Da vil veggene dempe mid-bassen, men ikke gjøre noe som helst med de
reelle problemene lenger ned i frekvensområdet. Sånn sett er det jo
korrekt at veggene bør være "solide" - dvs. tunge. 2-3 lag gips er ofte
nødvendig. Men absorbere bør de så absolutt gjøre for å unngå langt
decay i bassområdet!

Det som kan være et seriøst problem, er hvis høyttalerne er så tett
koblet mot gulvet at gulvet transporterer lydenergien som kommer fra
vibrasjoner i høyttalerkabinettet. Denne energien vil nå øret FØR
direktelyden fra høyttaleren. Imidlertid vil denne energien ikke
"klinge" lenge etter at høyttaleren stopper. Subwoofere som spiller ned
mot gulvet er en fin oppskrift på hvordan man får problemer med at
gulvet spiller med....

For å unngå dette har jeg selv bygd et separat flytende betonggulv som
høyttalerne står på. Resten av gulvet i rommet, som også er av betong,
er isolert fra dette igjen.
Post by Bjørn-Willy Arntzen
Må dog spille ganske høyt, for å oppnå dette.
Jeg oppfatter ikke teksten slik at patos mener at man skal absorbere
energien, men heller unngå at rommet svinger med, og det er vel ikke
absobsjon ?
Hvis rommet ikke svinger med, så får man ingen absorbsjon i
vegger/tak/gulv. Da vil all energien reflekteres tilbake. Hvis man ikke
har noe absorsjon (dvs. tap) i det hele tatt i rommets flater, vil
utklingningstiden i rommet bestemmes kun av tapet i luften i rommet. I
hvertfall vil det være mulig å oppnå en etterklangstid på flere minutter
hvis rommet er stort nok.

Hvis man lager et veldig "stivt" rom, så må man gå på med absorbsjon
inne i rommet etterpå. Bare prøv å spille i en betong-bunker, og hør hva
slags bass man får der....
Post by Bjørn-Willy Arntzen
I filmsammenheng er det jo kult at det rister skikkelig, men opplever
musikk som mere krevende i ovenfornevnte sammenheng.
Selv foretrekker jeg nøytral/tight/definert bass til film også.

Stig Erik
Bjørn-Willy Arntzen
2004-04-19 09:51:42 UTC
Permalink
Post by Stig Erik Tangen
Hvis du opplever at det "synger" i rommet lenge etter at høyttalerne er
ferdig, så er det neppe gulv og vegger alene som gjør dette. Det er mer
sansynlig at det er stående bølger som klinger ut,og denne energien vil
selvsagt få rommets vegger til å vibrere.
Nei, det er ikke 'synging'. Rommet er ok konstruert mhp frekvenser over
dypbass. (Dvs skråtak, dispersjonsplater i taket, teppe på gulv,
bokhyller på ALLE sidevegger, fra gulv til tak, fyllt med cd-plater,
dvd'er, bøker, blad osv, vegger og skråtak har gips først og så trepanel
utenpå det igjen. Dybden på rommet er 7,15 m, høyden er 2,45. Det er kun
gulv/tak og framvegg/bakvegg som er parallell i rommet mitt. Antar da et
sideeveggene ikke produserer som mye stående bølger, da de er er 100%
hyllebeledde)
Post by Stig Erik Tangen
Jo mer solid/stivt rommmet er, jo lenger tid bruker de stående bølgene
på å dø ut. Flere sekunder er helt normalt i rom av betong f.eks. Jeg
har også målt rundt 2 sek ved 20 Hz i et vanlig trehus fra 50-tallet.
Veggene er meget effektive panel-absorbenter, og dette bør utnyttes til
å kontrollere decayet ved lave frekvenser! Det er dog viktig at vegger
og tak er såpass tunge at resonansfrekvensen ikke havner for høyt opp.
Da vil veggene dempe mid-bassen, men ikke gjøre noe som helst med de
reelle problemene lenger ned i frekvensområdet. Sånn sett er det jo
korrekt at veggene bør være "solide" - dvs. tunge. 2-3 lag gips er ofte
nødvendig. Men absorbere bør de så absolutt gjøre for å unngå langt
decay i bassområdet!
Har altså gips + panel.
Post by Stig Erik Tangen
Det som kan være et seriøst problem, er hvis høyttalerne er så tett
koblet mot gulvet at gulvet transporterer lydenergien som kommer fra
vibrasjoner i høyttalerkabinettet. Denne energien vil nå øret FØR
direktelyden fra høyttaleren. Imidlertid vil denne energien ikke
"klinge" lenge etter at høyttaleren stopper. Subwoofere som spiller ned
mot gulvet er en fin oppskrift på hvordan man får problemer med at
gulvet spiller med....
Jepp, det er det jeg har måtte slite litt med. JMLab Electra SW900 slår
nedover. Derfor er de satt oppe på en 40 kgs steinplate på 50*70*4 cm.
Har tatt bort spiksene og bruker bare den gummiringen som er rundt
skruehullet under suben. (Før det brukte jeg spikes rett i gulv,
soundcare spikes og holfi absorbsjons føtter (3 ulike forsøk), og det er
den nåværende løsning som ga mist energi over til gulvet)

Problemet er at dette er en 2.etg og gulvet har stort spenn. Har satt
inn stålbjelker for å bære, men med skikkelig basstrøkk holder ikke
gulvet tilbake.

Flytende gulv hadde vært en drøm.
Post by Stig Erik Tangen
For å unngå dette har jeg selv bygd et separat flytende betonggulv som
høyttalerne står på. Resten av gulvet i rommet, som også er av betong,
er isolert fra dette igjen.
Post by Bjørn-Willy Arntzen
Må dog spille ganske høyt, for å oppnå dette.
Jeg oppfatter ikke teksten slik at patos mener at man skal absorbere
energien, men heller unngå at rommet svinger med, og det er vel ikke
absobsjon ?
Hvis rommet ikke svinger med, så får man ingen absorbsjon i
vegger/tak/gulv. Da vil all energien reflekteres tilbake. Hvis man ikke
har noe absorsjon (dvs. tap) i det hele tatt i rommets flater, vil
utklingningstiden i rommet bestemmes kun av tapet i luften i rommet. I
hvertfall vil det være mulig å oppnå en etterklangstid på flere minutter
hvis rommet er stort nok.
Hvis man lager et veldig "stivt" rom, så må man gå på med absorbsjon
inne i rommet etterpå. Bare prøv å spille i en betong-bunker, og hør hva
slags bass man får der....
Nå synes jeg ikke at man skal absorbere bort for mye av lyden, men sørge
for tilstrekkelig dispersjon slik at ikke man 'mister' lyd. Den gyldne
middelvei er vel målet.
Post by Stig Erik Tangen
Post by Bjørn-Willy Arntzen
I filmsammenheng er det jo kult at det rister skikkelig, men opplever
musikk som mere krevende i ovenfornevnte sammenheng.
Selv foretrekker jeg nøytral/tight/definert bass til film også.
Jeg har kalibret bassresponsen til flat kurve ned til 25 Hz både på
musikk og film. Dette hindrer jo ikke hollywood gutta å legge inn svær
bassdynamikk på subbene.....
Stig Erik Tangen
2004-04-19 10:27:43 UTC
Permalink
Post by Bjørn-Willy Arntzen
Nei, det er ikke 'synging'. Rommet er ok konstruert mhp frekvenser over
dypbass. (Dvs skråtak, dispersjonsplater i taket, teppe på gulv,
Jeg tenker på "synging" i form av sen utklinging av lave frekvenser.
Post by Bjørn-Willy Arntzen
gulv/tak og framvegg/bakvegg som er parallell i rommet mitt. Antar da et
sideeveggene ikke produserer som mye stående bølger, da de er er 100%
hyllebeledde)
Bokhyller hjelper overhodet ikke noe mot stående bølger. Det må
absorbsjon til, og da effektiv absorbsjon i form av mangfoldige
kvadratmeter panelabsorbeneter (nei, IKKE "spalte-panel"....) eller
store holmholz resonatorer.
Post by Bjørn-Willy Arntzen
Har altså gips + panel.
Burde gi brukbare forhold!
Post by Bjørn-Willy Arntzen
Jepp, det er det jeg har måtte slite litt med. JMLab Electra SW900 slår
nedover. Derfor er de satt oppe på en 40 kgs steinplate på 50*70*4 cm.
Har tatt bort spiksene og bruker bare den gummiringen som er rundt
skruehullet under suben. (Før det brukte jeg spikes rett i gulv,
soundcare spikes og holfi absorbsjons føtter (3 ulike forsøk), og det er
den nåværende løsning som ga mist energi over til gulvet)
Hva med å snu den med elementet rett forover?
Post by Bjørn-Willy Arntzen
Problemet er at dette er en 2.etg og gulvet har stort spenn. Har satt
inn stålbjelker for å bære, men med skikkelig basstrøkk holder ikke
gulvet tilbake.
Flytende gulv hadde vært en drøm.
Jeg startet på scratch, så da var det opplagt å gjøre det slik.
Post by Bjørn-Willy Arntzen
Nå synes jeg ikke at man skal absorbere bort for mye av lyden, men sørge
for tilstrekkelig dispersjon slik at ikke man 'mister' lyd. Den gyldne
middelvei er vel målet.
Sant nok. Et totalt dødt rom er fysisk ubehagelig å være i.
Post by Bjørn-Willy Arntzen
Jeg har kalibret bassresponsen til flat kurve ned til 25 Hz både på
musikk og film. Dette hindrer jo ikke hollywood gutta å legge inn svær
bassdynamikk på subbene.....
Hehe... jo, det er mye morro på en del filmer.

Stig Erik
Petal & Leif
2004-04-19 13:00:28 UTC
Permalink
Post by Stig Erik Tangen
Jo mer solid/stivt rommmet er, jo lenger tid bruker de stående bølgene
på å dø ut. Flere sekunder er helt normalt i rom av betong f.eks. Jeg
har også målt rundt 2 sek ved 20 Hz i et vanlig trehus fra 50-tallet.
Kommer ikke det av de harde gulv/veggflatene sender lyd i retur da?
La oss tenke oss et rom med tykke murvegger og murgulv. Det vil være et bra
ekko i dette rommet. Men hvis man kler flatene med tykke tepper, blir ekkoet
borte.
Jeg er ingen ekspert på området, men skulle vel tro at det er smart å ha
solide vegger og gulv, men som er dempet med materialer som absorberer "en
del". Skjønner dere hva jeg mener?

Leif A
Karl Erik Sylthe
2004-04-19 13:19:01 UTC
Permalink
Post by Petal & Leif
Post by Stig Erik Tangen
Jo mer solid/stivt rommmet er, jo lenger tid bruker de stående bølgene
på å dø ut. Flere sekunder er helt normalt i rom av betong f.eks. Jeg
har også målt rundt 2 sek ved 20 Hz i et vanlig trehus fra 50-tallet.
Kommer ikke det av de harde gulv/veggflatene sender lyd i retur da?
La oss tenke oss et rom med tykke murvegger og murgulv. Det vil være et bra
ekko i dette rommet. Men hvis man kler flatene med tykke tepper, blir ekkoet
borte.
Tepper absorberer minimalt i bassområdet, mes de har god effekt ved
høyerefrekvenser.


Karl Erik Sylthe
Stig Erik Tangen
2004-04-19 13:33:13 UTC
Permalink
Post by Karl Erik Sylthe
Tepper absorberer minimalt i bassområdet, mes de har god effekt ved
høyerefrekvenser.
Tepper er såkalt porøs-absorbenter. Skal de ha noen effekt må de være
1/4 av bølgelengden. For å dempe 20 Hz må de altså være over 4 meter
tykke. I praksis virker ikke tepper under 1 kHz omtrent.

Stig Erik
Bernt Rønningsbakk
2004-04-19 20:56:22 UTC
Permalink
Post by Stig Erik Tangen
Tepper er såkalt porøs-absorbenter. Skal de ha noen effekt må de være
1/4 av bølgelengden. For å dempe 20 Hz må de altså være over 4 meter
tykke. I praksis virker ikke tepper under 1 kHz omtrent.
Eller et tynnere teppe 4 meter ut fra veggen. Ikke dermed sagt at det er en
veldig praktisk løsning.
Nils Chr. Framstad
2004-04-22 19:14:31 UTC
Permalink
Post by Bernt Rønningsbakk
Post by Stig Erik Tangen
Tepper er såkalt porøs-absorbenter. Skal de ha noen effekt må de være
1/4 av bølgelengden. For å dempe 20 Hz må de altså være over 4 meter
tykke. I praksis virker ikke tepper under 1 kHz omtrent.
Eller et tynnere teppe 4 meter ut fra veggen.
Vil det hjelpe? Eller vil det bare dempe akkurat 20 Hz?
Post by Bernt Rønningsbakk
Ikke dermed sagt at det er en veldig praktisk løsning.
Romdeler!
--
mailto:***@hotmail.com

(Adressen er opprettet for å teste det opplagte, ikke for bruk.
Adressen i headerne er aktiv.)
Stig Erik Tangen
2004-04-22 19:25:47 UTC
Permalink
Post by Nils Chr. Framstad
Post by Bernt Rønningsbakk
Eller et tynnere teppe 4 meter ut fra veggen.
Vil det hjelpe? Eller vil det bare dempe akkurat 20 Hz?
Tja.. med et teppe av Rockwool som er en meter tykt så kanskje.


Stig Erik

Loading...