KEF 104.2 etc

[Thomas Muller]

Hei,

Jeg plukket nylig opp et par KEF 104.2 på ebay (UK). Ble kanskje litt
ivrig og endte opp med å vinne budrunden på £520. Har egentlig ikke
hørt disse spille før, men har lest veldig mye bra om de; en klassiker
i audiophile miljøet (som jeg på ingen måte er en del av). Paret jeg
kjøpte er i god stand og er av den bi-wireable typen, dvs sen 80'.
Betalte jeg blodpris?

Har et par KEF 103.4 fra før, og jeg skal bruke disse som surrounds,
104.2'erne som fronts, et par KEF egg some back surrounds og en Kef
Reference 90C center. En REL storm sub skal ta seg av de laveste
frekvensene. Skal fore det hele fra en Denon AVC-A11SR, og bi-amp'e
frontene med en Denon POA-T10. Noen kommentarer til denne
konfigurasjonen? Kabel-anbefalinger?

Kef 103.4'erne har blitt ganske medtatt etter diverse flytting, og de
fleste hjørnene er chippet, samt en god del riper. Noen som vet
hvordan dette kan fikses? Kan jeg kjøpe noe greier til å lime på
hjørnene, pusse det hele jevnt, og lakke (i ash) høytallerene på nytt?
Blir det noe greie på?

Takker for input,

--

Thomas

[Petal & Leif]

Jeg hadde KEF 104.2 for 10-12 år siden. Og var den gang veldig fornøyd med
de. Jeg brukte ikke KUBE. Synes at den ekstra dybden den tilførte, fikk
bassen til å bli mer "ullen".
Skulle gjerne hatt et par igjen jeg, hvis jeg hadde kommet over et par med
pene kabinetter i rett tresort.
Ser de ofte til salgs på www.dba.dk og de er vel prise til 4-5000 kroner som
oftest. Og spør du meg, så er det veldig mye for pengene.

Leif A

[Tore Wik]

Post by Petal & Leif
Jeg hadde KEF 104.2 for 10-12 år siden. Og var den gang veldig fornøyd med
de. Jeg brukte ikke KUBE. Synes at den ekstra dybden den tilførte, fikk
bassen til å bli mer "ullen".
Skulle gjerne hatt et par igjen jeg, hvis jeg hadde kommet over et par med
pene kabinetter i rett tresort.

Det tror du nå, men kommer nok til å forandre mening fort om du får høre dem
hjemme i stua.
Etter det jeg kan huske, har de en lyd som jeg for å være snill kan kalle
"imponerende".

Post by Petal & Leif
Ser de ofte til salgs på www.dba.dk og de er vel prise til 4-5000 kroner som
oftest. Og spør du meg, så er det veldig mye for pengene.

Joa, om de er i topp stand, så. Ikke glem at det kommer moms og frakt (og
moms på frakten) oppå den prisen, da.

mvh
Tore Wik

[Christian Åkre]

Post by Thomas Muller
Hei,
Jeg plukket nylig opp et par KEF 104.2 på ebay (UK). Ble kanskje litt
ivrig og endte opp med å vinne budrunden på £520. Har egentlig ikke
hørt disse spille før, men har lest veldig mye bra om de; en klassiker
i audiophile miljøet (som jeg på ingen måte er en del av). Paret jeg
kjøpte er i god stand og er av den bi-wireable typen, dvs sen 80'.
Betalte jeg blodpris?

Er prisen med eller uten "KUBE"? I utgangspunktet hørtes denne prisen litt
drøy ut. KEF 104.2 krever en kraftig og stramtspillende forsterker, ellers
låter de fort ganske mørkt og grøtete. Jeg ville ikke akkurat dratt frem
denne høyttaleren som en stor klassiker, men 104.2 kan i hvert fall spille
høyt med den rette forsterkeren og gir bra punch i bassen , selv om det
mangler mye når det gjelder detaljer oppover og ikke er spesielt
servicevennlig.

Post by Thomas Muller
Har et par KEF 103.4 fra før, og jeg skal bruke disse som surrounds,
104.2'erne som fronts, et par KEF egg some back surrounds og en Kef
Reference 90C center. En REL storm sub skal ta seg av de laveste
frekvensene. Skal fore det hele fra en Denon AVC-A11SR, og bi-amp'e
frontene med en Denon POA-T10. Noen kommentarer til denne
konfigurasjonen? Kabel-anbefalinger?

Tja, 103.4 er vel på mange måter en bedre høyttaler med mer definert
mellomtone og oppløsning enn 104.2, men til surround bør vel dette være en
grei kombinasjon som flytter godt med luft og som gir mye og dyp bass. Kabel
bør du eksperimentere med etter at du har fått høyttaleren i hus, jeg
mistenker at du vil foretrekke en kabel som gir en lysere/slankere klang
uten at jeg kjenner Denon-produktenes karakter.

mvh
Christian

[Tore Wik]

Post by Christian Åkre
Tja, 103.4 er vel på mange måter en bedre høyttaler med mer definert
mellomtone og oppløsning enn 104.2, men til surround bør vel dette være en
grei kombinasjon som flytter godt med luft og som gir mye og dyp bass. Kabel
bør du eksperimentere med etter at du har fått høyttaleren i hus, jeg
mistenker at du vil foretrekke en kabel som gir en lysere/slankere klang
uten at jeg kjenner Denon-produktenes karakter.

Nå snakker du tull: Om du klarer å finne en kabel med "lys" klang, så er det
i tilfelle en kabel du ikke skal bruke til audioformål. Den egner seg
sikkert mye bedre som høypassfilter enn til høyttalerkabel.

mvh
Tore Wik

[Christian Åkre]

Post by Tore Wik
Kabel

Post by Christian Åkre
bør du eksperimentere med etter at du har fått høyttaleren i hus, jeg
mistenker at du vil foretrekke en kabel som gir en lysere/slankere klang
uten at jeg kjenner Denon-produktenes karakter.

Nå snakker du tull: Om du klarer å finne en kabel med "lys" klang, så er det
i tilfelle en kabel du ikke skal bruke til audioformål. Den egner seg
sikkert mye bedre som høypassfilter enn til høyttalerkabel.

Det var et seriøst svar som det er tøvete å avfeie som tull.

Det finnes forskjellige kabelmerker som har forskjellige egenskaper,
forskjellene er ikke enorme, men det finnes helt klart kabler som har en lys
og slank klangkarakteristikk mens det finnes andre som låter mer fyldig. Nå
finnes det også mange som ikke har noen særlig erfaring med kabler eller som
ikke vil eller klarer å høre forskjell på kabler, det greieste er å
eventuelt teste ut dette selv på sitt eget anlegg.

mvh
Christian

[Tore Wik]

Post by Christian Åkre

Post by Tore Wik
Kabel

Post by Christian Åkre
bør du eksperimentere med etter at du har fått høyttaleren i hus, jeg
mistenker at du vil foretrekke en kabel som gir en lysere/slankere klang
uten at jeg kjenner Denon-produktenes karakter.

Nå snakker du tull: Om du klarer å finne en kabel med "lys" klang, så er

det

Post by Tore Wik
i tilfelle en kabel du ikke skal bruke til audioformål. Den egner seg
sikkert mye bedre som høypassfilter enn til høyttalerkabel.

Det var et seriøst svar som det er tøvete å avfeie som tull.

Det var sikkert seriøst ment, men det jeg stadig lurer på er hvorfor ingen
som finner kabler med forskjellig klang noen gang er i stand til å
underbygge det med målinger. Når høyttalere endres så de klinger lysere
eller mørkere er det svært enkelt å måle og dokumentere forskjellen. Hvorfor
skal det være så mye vanskeligere med kabler?

Post by Christian Åkre
Det finnes forskjellige kabelmerker som har forskjellige egenskaper,
forskjellene er ikke enorme, men det finnes helt klart kabler som har en lys
og slank klangkarakteristikk mens det finnes andre som låter mer fyldig. Nå
finnes det også mange som ikke har noen særlig erfaring med kabler eller som
ikke vil eller klarer å høre forskjell på kabler, det greieste er å
eventuelt teste ut dette selv på sitt eget anlegg.

Det kan man gjøre til man er blå, og om man _vil_ at det skal være
forskjell, så _hører_ man at det er forskjell. Husk at en endring i lydnivå
på langt under 1 dB kan gjøre at man synes det låter anderledes, og det
finnes en haug med andre parametere som gjør at man synes man hører en
forskjell.

Om du mener kabler har forskjellig klang, vær så snill å dokumentere det. Du
selger kabler og andre komponenter, og bør ha tilgang på det som måtte
finnes av dokumentasjon.

mvh
Tore Wik

[Hendrik Skarpeid]

Post by Tore Wik
Om du mener kabler har forskjellig klang, vær så snill å dokumentere det. Du
selger kabler og andre komponenter, og bør ha tilgang på det som måtte
finnes av dokumentasjon.
mvh

Så erre på'n igjen.

Løp til skyttergravene folkens!

[K Erik Myrvold]

Post by Tore Wik

Post by Christian Åkre

Post by Tore Wik
Kabel

Post by Christian Åkre
bør du eksperimentere med etter at du har fått høyttaleren i hus, jeg
mistenker at du vil foretrekke en kabel som gir en lysere/slankere

klang

Post by Christian Åkre

Post by Tore Wik

Post by Christian Åkre
uten at jeg kjenner Denon-produktenes karakter.

Nå snakker du tull: Om du klarer å finne en kabel med "lys" klang, så er

det

Post by Tore Wik
i tilfelle en kabel du ikke skal bruke til audioformål. Den egner seg
sikkert mye bedre som høypassfilter enn til høyttalerkabel.

Det var et seriøst svar som det er tøvete å avfeie som tull.

Det var sikkert seriøst ment, men det jeg stadig lurer på er hvorfor ingen
som finner kabler med forskjellig klang noen gang er i stand til å
underbygge det med målinger. Når høyttalere endres så de klinger lysere
eller mørkere er det svært enkelt å måle og dokumentere forskjellen. Hvorfor
skal det være så mye vanskeligere med kabler?

Tja gi meg et måleapparat til å måle komplekse signsler med så skal jeg
fikse det.

Det finnes ikke utstyr for å måle et musikksignal, et tankegang om at
"hvis jeg ikke greier å måle det med de verktøy jeg har for hånden så er
det ingen forskjell". Å måle med sinuskurver gir ingen mening.

Hi-fi news and record review hadde en rekke målinger på kabler og
blindtester for ca 6-7 år siden, du kan begynne å lese de, men som sagt
uten komplekse signaler så blir det vanskelig.

Finnes 5000 tråder om dette på nettet, les iveg =)

MVH

Erik

[Anders T. Windsor]

Post by K Erik Myrvold
Tja gi meg et måleapparat til å måle komplekse signsler med så skal jeg
fikse det.
Det finnes ikke utstyr for å måle et musikksignal, et tankegang om at
"hvis jeg ikke greier å måle det med de verktøy jeg har for hånden så er
det ingen forskjell". Å måle med sinuskurver gir ingen mening.
Hi-fi news and record review hadde en rekke målinger på kabler og
blindtester for ca 6-7 år siden, du kan begynne å lese de, men som sagt
uten komplekse signaler så blir det vanskelig.
Finnes 5000 tråder om dette på nettet, les iveg =)
MVH
Erik

Mener du at det ikke finnes apparater som kan måle svingninger i luften?

AtW

[K Erik Myrvold]

Post by Anders T. Windsor

Post by K Erik Myrvold
Tja gi meg et måleapparat til å måle komplekse signsler med så skal
jeg fikse det.
Det finnes ikke utstyr for å måle et musikksignal, et tankegang om at
"hvis jeg ikke greier å måle det med de verktøy jeg har for hånden så
er det ingen forskjell". Å måle med sinuskurver gir ingen mening.
Hi-fi news and record review hadde en rekke målinger på kabler og
blindtester for ca 6-7 år siden, du kan begynne å lese de, men som
sagt uten komplekse signaler så blir det vanskelig.
Finnes 5000 tråder om dette på nettet, les iveg =)
MVH
Erik

Mener du at det ikke finnes apparater som kan måle svingninger i luften?

Det finnes ikke noe apparat som klarer å måle endringer i et reelt
musikksignal pr idag, bortsett fra et utrolig avansert instrument somk
vi alle har som kallses ører.

MVH

Erik

[rolfn+ (Rolf Rander Næss)]

[ K. Erik Myrvold, 2004 Jul 1, 20:12]

Post by K Erik Myrvold
Det finnes ikke noe apparat som klarer å måle endringer i et reelt
musikksignal pr idag, bortsett fra et utrolig avansert instrument somk
vi alle har som kallses ører.

Vel, vi har jo *mikrofoner* som fanger opp lyd og *a/d-convertere* som
måler denne lyden og kvantiserer den som digital informasjon. Hvis
det finnes reelle musikksignal pr idag som disse to instrumentene
kombinert ikke klarer å fange opp, hjelper det neppe med dyre
kabler...


rolf rander

[Anders T. Windsor]

Post by K Erik Myrvold
Det finnes ikke noe apparat som klarer å måle endringer i et reelt
musikksignal pr idag, bortsett fra et utrolig avansert instrument somk
vi alle har som kallses ører.

Neivel? Nå må jeg innrømme at min kjennskap til apparatur er relativt lav,
men hva er det disse apparatene ikke klarer å måle, de klarer ihvertfal å
måle forskjell i lydtrykk med en nøyaktighet som antakelig er tusen ganger
bedre enn øret, og jeg har vanskelig for å tro at det ikke er mulig å måle
frekvensendringer veldig nøyaktig. For å ta ett banalt enkelt eksempel på
noe som klarer å måle disse endringene (sikkert ikke på toppen av
presisjonskalaen dog) så har vi jo en mikrofon.

Jeg har rett og slett vanskelig for å tro at ikke, i det minste en
komnbinasjon av flere, instrumenter ikke skal klare å oppvise større
målenøyaktighet enn øret, som er en rimlig simpel og unøyaktig
konstruksjon.

AtW

[Hendrik Skarpeid]

Post by Anders T. Windsor
Jeg har rett og slett vanskelig for å tro at ikke, i det minste en
komnbinasjon av flere, instrumenter ikke skal klare å oppvise større
målenøyaktighet enn øret, som er en rimlig simpel og unøyaktig
konstruksjon.

Klart det finnes instrumenter. Bare folk som ikke vet hva som finnes av
instrumenter, vil hevde at musikk er for komplekst til å bruke som
målesignal.

Og klart, vi hadde hatt vitenskapelige godtagbare beviser hvis det fantes
sannhet i ryktene. Kabelindustrien er stor, og ville blitt mye større hvis
de klarte å legge fram skikkelig bevis for at akkurat dems kabel yter
hørbart bedre på audio-signaler.

Hadde noen klart å fremlegge slike bevis, hadde hifiblekkene tytet over av
artikler om det, og 'alle' hadde visst om det, så stor sak er det.

[Tore Wik]

Post by Hendrik Skarpeid
Hadde noen klart å fremlegge slike bevis, hadde hifiblekkene tytet over av
artikler om det, og 'alle' hadde visst om det, så stor sak er det.

Takk, så slapp jeg.

mvh
Tore Wik

[Petal & Leif]

Post by Tore Wik

Post by Hendrik Skarpeid
Hadde noen klart å fremlegge slike bevis, hadde hifiblekkene tytet over av
artikler om det, og 'alle' hadde visst om det, så stor sak er det.

Takk, så slapp jeg.

Jepp, takk fra meg også.
Og jeg gjentar det jeg har sagt et par ganger før:
Jeg sender utfordringen om kabeltest til dere som mener det er
forskjell/stor forskjell på kalber: Jeg tar med meg min signalkabel av type
billig mikrofonkabel. Du tar hvilken som helst annen kabel. Du får høre
samme sang for eksempel 10 ganger, hvor jeg velger kabel uten at du vet
hvilken som er koblet på. Så kan du skrive ned hvilken kabel som brukes
når... Veldig enkelt, veldig greit. Ikke vitenskaplig, men er det stor
forskjell så burde denne testen ikke være noe problem. Noen som tar
utfordringen, så vær så god.

Leif Arild

[Ola Dunk]

Post by Petal & Leif
Jeg sender utfordringen om kabeltest til dere som mener det er
forskjell/stor forskjell på kalber: Jeg tar med meg min signalkabel av type
billig mikrofonkabel. Du tar hvilken som helst annen kabel. Du får høre
samme sang for eksempel 10 ganger, hvor jeg velger kabel uten at du vet
hvilken som er koblet på. Så kan du skrive ned hvilken kabel som brukes
når... Veldig enkelt, veldig greit. Ikke vitenskaplig, men er det stor
forskjell så burde denne testen ikke være noe problem. Noen som tar
utfordringen, så vær så god.

Den satt nok, tenker jeg. Og det er derfor HIFI-blekkene driver på med
såpass lite av slike blind-tester også! Tror nok salget av blader (og
kabler) hadde fått en viss nedgang.

Prislappen på kabelen medfører en viss placebo-effekt her.

Så en blind-test er absolutt å foretrekke før en kaster bort alfor mange
gryn på dette.

[K Erik Myrvold]

Post by Hendrik Skarpeid

Post by Anders T. Windsor
Jeg har rett og slett vanskelig for å tro at ikke, i det minste en
komnbinasjon av flere, instrumenter ikke skal klare å oppvise større
målenøyaktighet enn øret, som er en rimlig simpel og unøyaktig
konstruksjon.

Klart det finnes instrumenter. Bare folk som ikke vet hva som finnes av
instrumenter, vil hevde at musikk er for komplekst til å bruke som
målesignal.
Og klart, vi hadde hatt vitenskapelige godtagbare beviser hvis det fantes
sannhet i ryktene. Kabelindustrien er stor, og ville blitt mye større hvis
de klarte å legge fram skikkelig bevis for at akkurat dems kabel yter
hørbart bedre på audio-signaler.
Hadde noen klart å fremlegge slike bevis, hadde hifiblekkene tytet over av
artikler om det, og 'alle' hadde visst om det, så stor sak er det.

Det finnes annlegg idag som kan gjengi en akustisk gitar helt perfekt på
alle kriterier som disse instrumenetene som finnes idag klarer å måle.

Men jeg har til dags dato aldri hørt et anlegg som klarer å gjengi et
gitar så overbevisende at jeg er i tvil om at den er ekte eller gjengitt
av et anlegg. Gjør vi det litt mer komplekst og trekker inn noen blåsere

perkusjon og vokal så er det i hvertfall innlysende.

Gjør ikke dette faktum det innlysende at vi ikke klarer å måle alle
variabler som må til for å gjengi en gitar så perfekt at vårt øre blir
lurt til å tro at det er en ekte gitar?

Tror faktisk dere teknologifantaster at vi idag har kommet så langt som
det er mulig i forståelsen og måling av et komplekst musikk signal? Det
samme trodde landets ledende forskere på NTH i 1970 årene, de hadde ikke
så mange færre variabler å måle en det som blir brukt idag.

MVH

Erik

[Audun Torsdalen]

On Fri, 02 Jul 2004 07:35:32 GMT, K Erik Myrvold

Post by K Erik Myrvold
Det finnes annlegg idag som kan gjengi en akustisk gitar helt perfekt på
alle kriterier som disse instrumenetene som finnes idag klarer å måle.
Men jeg har til dags dato aldri hørt et anlegg som klarer å gjengi et
gitar så overbevisende at jeg er i tvil om at den er ekte eller gjengitt
av et anlegg. Gjør vi det litt mer komplekst og trekker inn noen blåsere
perkusjon og vokal så er det i hvertfall innlysende.
Gjør ikke dette faktum det innlysende at vi ikke klarer å måle alle
variabler som må til for å gjengi en gitar så perfekt at vårt øre blir
lurt til å tro at det er en ekte gitar?

100% naturtro gjengivelse er en umulighet. Først kan man begynne å se på
mikrofonene, mikrofonbruk og høyttalerne. Og selv om man skulle få dette
perfekt, gjenstår fortsatt et stort problem. Man må forholde seg til
akustikken både i opptaksrommet og lytterommet, og resultatet må bli et
kompromiss.

Transparent elektronikk og kabler er det minste problemet her.

[Anders T. Windsor]

Post by K Erik Myrvold
Det finnes annlegg idag som kan gjengi en akustisk gitar helt perfekt på
alle kriterier som disse instrumenetene som finnes idag klarer å måle.

Dette her jeg rett og slett vanskelig for å tro, perfekt ned til 1/100
dels decibel i lydstyrke, en høytaler klarer jo bare å operere i visse
frekvenser også, er det virkelig ingen overtoner i gitaren som går over
disse? Jeg vil gjerne ha en lenke til disse testene.

AtW

[Ketil Kirkerud Elgethun]

Post by K Erik Myrvold
Det finnes ikke noe apparat som klarer å måle endringer i et reelt
musikksignal pr idag, bortsett fra et utrolig avansert instrument somk
vi alle har som kallses ører.

Det er feil - det er rimelig trivielt å gjøre sanntidsanalyse på
"komplekse" signaler, som f.eks musikk.

Det finnes tilogmed utstyr som bruker dette koplet sammen med
digital EQ, slik at man får justert EQ i et PA-anlegg i sanntid,
med musikk som testsignal. (TC electronics har sånne, bl.a.).

Dessuten er det, for å si det forsiktig, rimelig spesielt å påstå
at man ikke kan gjøre en fornuftig måling av frekvensgang (og det
er _det_ som påvirker "lyst"/"mørkt"-inntrykket) med et sinus-sweep.
Hvis du mener at det ikke lar seg gjøre på en fornuftig måte,
vil antakeligvis fysikken skjelve i sine grunnvoller.

---Ketil

[Christian Åkre]

Post by Tore Wik
Om du mener kabler har forskjellig klang, vær så snill å dokumentere det. Du
selger kabler og andre komponenter, og bør ha tilgang på det som måtte
finnes av dokumentasjon.

Forskjellen på en del høyttalerkabler er såpass stor at selv et utrent øre
hører forskjell. Dette er åpenbart det viktigste salgsargumentet for kabler.
Det finnes også haugevis med målinger av frekvensrespons, fase og diverse
andre parametere som til dels underbygger forskjellene, men resultatene er
ikke alltid like entydige. Dessuten er det mange kabelprodusenter som har
markedstilpassede voodoo-teorier som har lite med vitenskap å gjøre, noe som
forkludrer bilde en del. Det er heller ikke nødvendigvis en sammenheng
mellom pris og ytelse.

Det menneskelige øret er et fantastisk instrument med egenskaper som på
mange måter overgår tilgjengelig måleutstyr. Mange musikkentusiaster hører
f.eks forskjeller i instrumenttyper som neppe kan måles, men kan verifiseres
i ettertid.

mvh
Christian

[Tore Wik]

Post by Christian Åkre
Det menneskelige øret er et fantastisk instrument med egenskaper som på
mange måter overgår tilgjengelig måleutstyr. Mange musikkentusiaster hører
f.eks forskjeller i instrumenttyper som neppe kan måles, men kan verifiseres
i ettertid.

Hva mener du med "neppe kan måles, men kan verifiseres i ettertid"? Om det
kan verifiseres med ABX-tester, så er forskjellen signifikant, men kan det
da ikke måles forskjeller? Jeg tviler ikke et sekund på at man finne
signifikante forskjeller på fioliner med ABX-tester, men det er ikke det vi
snakker om. Tross alt har det vært gjort voldsom innsats på å finne
forskjeller på kabler, men jeg kan ikke huske å ha sett en eneste ABX-test
som konkluderer med signifikante forskjeller på kabler. Kom gjerne med en
test som beviser at jeg tar feil.
Bevisbyrden er på din side.

Nå er det tross alt ikke noe så komplekst som en fiolin vi snakker om, men
forskjellen i klang på forskjellige fioliner er da ikke noe problem å måle?

Det jeg har problem med å akseptere er at en korrekt tilpasset kabel skal få
en høyttaler til å låte lysere eller mørkere enn den faktisk normalt sett
gjør, i forhold til en annen korrekt tilpasset kabel. Enten slipper kabelen
signalet gjennom uendret, eller så gjør den det ikke. Gjør den det ikke er
det en av to årsaker, kabelen har feil impedans (nesten utelukket som
problem for høyttalerkabel) eller den har for høy motstand (og lager en
frekvensrespons som følger impedanskurven til høyttaleren). Sistnevnte er
særlig et problem med rørforsterkere, som ofte har en svært høy
utgangsimpedans. Hele tiden snakker vi om feil, som selvsagt i noen
tilfeller kan vise seg å være gunstige, men da er det ikke annet enn en
liten bedring i feildesignet utstyr, som mye enklere og sikrere burde vært
gjort på designstadiet til høyttaleren.

mvh
Tore Wik

[Christian Åkre]

Post by Christian Åkre

Post by Christian Åkre
Det menneskelige øret er et fantastisk instrument med egenskaper som på
mange måter overgår tilgjengelig måleutstyr. Mange musikkentusiaster hører
f.eks forskjeller i instrumenttyper som neppe kan måles, men kan

verifiseres

Post by Christian Åkre
i ettertid.

Hva mener du med "neppe kan måles, men kan verifiseres i ettertid"? Om det
kan verifiseres med ABX-tester, så er forskjellen signifikant, men kan det
da ikke måles forskjeller? Jeg tviler ikke et sekund på at man finne
signifikante forskjeller på fioliner med ABX-tester, men det er ikke det vi
snakker om. Tross alt har det vært gjort voldsom innsats på å finne
forskjeller på kabler, men jeg kan ikke huske å ha sett en eneste ABX-test
som konkluderer med signifikante forskjeller på kabler. Kom gjerne med en
test som beviser at jeg tar feil.
Bevisbyrden er på din side.

Jeg vil vel heller si at bevisbyrden er på din side, men denne diskusjonen
blir egentlig som å sammenligne en diskusjon om forskjellige viner med noen
som ikke liker vin. Ditt utgangspunkt er at det ikke er forskjell på
høyttalerkabler, mens mitt er at jeg (som mange andre) hører forskjell.

Post by Christian Åkre
Nå er det tross alt ikke noe så komplekst som en fiolin vi snakker om, men
forskjellen i klang på forskjellige fioliner er da ikke noe problem å måle?

Finnes det måleutstyr som kan påvise forskjellige fiolintyper eller
cymbaler. Jeg tror ikke det.

Post by Christian Åkre
Det jeg har problem med å akseptere er at en korrekt tilpasset kabel skal få
en høyttaler til å låte lysere eller mørkere enn den faktisk normalt sett
gjør, i forhold til en annen korrekt tilpasset kabel. Enten slipper kabelen
signalet gjennom uendret, eller så gjør den det ikke. Gjør den det ikke er
det en av to årsaker, kabelen har feil impedans (nesten utelukket som
problem for høyttalerkabel) eller den har for høy motstand (og lager en
frekvensrespons som følger impedanskurven til høyttaleren). Sistnevnte er
særlig et problem med rørforsterkere, som ofte har en svært høy
utgangsimpedans. Hele tiden snakker vi om feil, som selvsagt i noen
tilfeller kan vise seg å være gunstige, men da er det ikke annet enn en
liten bedring i feildesignet utstyr, som mye enklere og sikrere burde vært
gjort på designstadiet til høyttaleren.

Det er knapt målbare forskjeller på frekvensresponsen (innenfor det hørbare
området) på en høyttalerkabel. Måler man på fase, er det til dels relativt
store forskjeller som kan relateres til lydmessige forskjeller.

mvh
Christian

[Tore Wik]

Post by Christian Åkre

Post by Tore Wik
Bevisbyrden er på din side.

Jeg vil vel heller si at bevisbyrden er på din side, men denne diskusjonen
blir egentlig som å sammenligne en diskusjon om forskjellige viner med noen
som ikke liker vin. Ditt utgangspunkt er at det ikke er forskjell på
høyttalerkabler, mens mitt er at jeg (som mange andre) hører forskjell.

Du tar altså utgangspunkt i at man kobler sammen to apparat med en dum
kobbertråd, og mener at såsant ikke annet er bevist er det forskjell på den
ene dumme kobbertråden og den andre _nesten_ like kobbertråden? Det er så
vanvittig mange som har prøvd å påvise forskjell, og ingen har klart det, så
"I beg to differ".

Post by Christian Åkre

Post by Tore Wik
Nå er det tross alt ikke noe så komplekst som en fiolin vi snakker om, men
forskjellen i klang på forskjellige fioliner er da ikke noe problem å

måle?
Finnes det måleutstyr som kan påvise forskjellige fiolintyper eller
cymbaler. Jeg tror ikke det.

Det er helt uproblematisk å måle forskjell i overtonespekteret på
forskjellige fioliner og cymbaler. Den slags utstyr har jeg selv (Liberty
Audiosuite, Turtlebeach Fiji og målemikrofon).

Post by Christian Åkre

Post by Tore Wik
Det jeg har problem med å akseptere er at en korrekt tilpasset kabel

skal

Post by Christian Åkre
få

Post by Tore Wik
en høyttaler til å låte lysere eller mørkere enn den faktisk normalt sett
gjør, i forhold til en annen korrekt tilpasset kabel. Enten slipper

kabelen

Post by Tore Wik
signalet gjennom uendret, eller så gjør den det ikke. Gjør den det ikke er
det en av to årsaker, kabelen har feil impedans (nesten utelukket som
problem for høyttalerkabel) eller den har for høy motstand (og lager en
frekvensrespons som følger impedanskurven til høyttaleren). Sistnevnte er
særlig et problem med rørforsterkere, som ofte har en svært høy
utgangsimpedans. Hele tiden snakker vi om feil, som selvsagt i noen
tilfeller kan vise seg å være gunstige, men da er det ikke annet enn en
liten bedring i feildesignet utstyr, som mye enklere og sikrere burde vært
gjort på designstadiet til høyttaleren.

Det er knapt målbare forskjeller på frekvensresponsen (innenfor det hørbare
området) på en høyttalerkabel. Måler man på fase, er det til dels relativt
store forskjeller som kan relateres til lydmessige forskjeller.

URL til måling som viser det?

mvh
Tore Wik

[Petal & Leif]

Kort innpå:

Ser på audioforu at det er et par kabler til salgs: 1 meter signalkabel til
den nette sum av Dkr 10.000,- (eller høyest bydende over), og 3 meter
høyttalerkabel til hbo. Dkr 19.000,-
De har sikkert ikke hverken lys eller mørk klang. Men akkurat midt imellom.
Og det er vel det som er så vanskelig å få til da...


Leif Arild

[Tore Wik]

Post by Petal & Leif
Ser på audioforu at det er et par kabler til salgs: 1 meter signalkabel til
den nette sum av Dkr 10.000,- (eller høyest bydende over), og 3 meter
høyttalerkabel til hbo. Dkr 19.000,-
De har sikkert ikke hverken lys eller mørk klang. Men akkurat midt imellom.
Og det er vel det som er så vanskelig å få til da...

Løøøp og kjøp!

mvh
Tore Wik

[Petal & Leif]

Post by Petal & Leif

Post by Petal & Leif
Ser på audioforu at det er et par kabler til salgs: 1 meter signalkabel

til

Post by Petal & Leif
den nette sum av Dkr 10.000,- (eller høyest bydende over), og 3 meter
høyttalerkabel til hbo. Dkr 19.000,-
De har sikkert ikke hverken lys eller mørk klang. Men akkurat midt

imellom.

Post by Petal & Leif
Og det er vel det som er så vanskelig å få til da...

Løøøp og kjøp!
mvh
Tore Wik

Typisk å finne sånne gode tilbud akkurat nå som jeg ikke har penger. Søren
ta!!!

[Christian Åkre]

Post by Tore Wik
URL til måling som viser det?

Ett par raske søk på internett gir adresser (prøv selv!) til en enorm mengde
med både målinger og mer eller mindre seriøse artikler om audiokabler, både
fra produsenter, vitenskapelige organisasjoner og skeptikere. Det finnes
også mange målinger av både fase og frekvensrespons. Felles for de aller
fleste av artiklene, er at lydmessige forskjeller på høyttalerkabler er
anerkjent og kan til en viss grad dokumenteres. Sammenhengen mellom pris,
merker og en objektiv vurdering av lydkvalitet er derimot mer diskutabel.

Se f.eks http://www.t-linespeakers.org/oddsends/drabittX/cat5.html

Ellers blir kabel-debatter på no.teknologi.audio dessverre aldri spesielt
fruktbare og veldig unyanserte. Betydning av kabler i et Hi-Fi anlegg er
nok pga kommersielle interessser betydelig overdreven i bransjen. Men å
hevde at det ikke eksisterer lydmessige forskjeller på kabler, blir som å
hevde at jorden er flat. Men folk må gjerne tro at jorden er flat for min
del.

mvh
Christian

[Tore Wik]

Post by Christian Åkre

Post by Tore Wik
URL til måling som viser det?

Ett par raske søk på internett gir adresser (prøv selv!) til en enorm mengde
med både målinger og mer eller mindre seriøse artikler om audiokabler, både
fra produsenter, vitenskapelige organisasjoner og skeptikere. Det finnes
også mange målinger av både fase og frekvensrespons. Felles for de aller
fleste av artiklene, er at lydmessige forskjeller på høyttalerkabler er
anerkjent og kan til en viss grad dokumenteres. Sammenhengen mellom pris,
merker og en objektiv vurdering av lydkvalitet er derimot mer diskutabel.
Se f.eks http://www.t-linespeakers.org/oddsends/drabittX/cat5.html

Dessverre så ser jeg ingenting annet enn tekst. Grafen er borte.

Post by Christian Åkre
Ellers blir kabel-debatter på no.teknologi.audio dessverre aldri spesielt
fruktbare og veldig unyanserte. Betydning av kabler i et Hi-Fi anlegg er
nok pga kommersielle interessser betydelig overdreven i bransjen. Men å
hevde at det ikke eksisterer lydmessige forskjeller på kabler, blir som å
hevde at jorden er flat. Men folk må gjerne tro at jorden er flat for min
del.

Hehe, det er en smule enklere å bevise at jorden er rund enn det er å finne
forskjell på kabler.

Er det noen som har linken til de som har lovet x antall tusen $ til den som
klarer å bevise forskjeller på kabler?

Om jeg klarer å finne det, skal jeg legge ut en artikkel skrevet i Musik &
Ljudteknik en gang på 80-tallet. Det var en svenske som laget en stor og
innfløkt krets, og utfordret audiofile til å skille mellom den og en rett
ledning, i en blindtest. Ingen klarte det, og du prøver å få meg til å tro
at det er forskjell på kabler annet enn direkte feil?

mvh
Tore Wik

mvh
Tore Wik

[Petal & Leif]

Post by Tore Wik
Om jeg klarer å finne det, skal jeg legge ut en artikkel skrevet i Musik &
Ljudteknik en gang på 80-tallet. Det var en svenske som laget en stor og
innfløkt krets, og utfordret audiofile til å skille mellom den og en rett
ledning, i en blindtest. Ingen klarte det, og du prøver å få meg til å tro
at det er forskjell på kabler annet enn direkte feil?

'

Kablene skal vel være så korte som mulig også etter hva jeg forstår. Det er
jo egentlig litt rart, siden man ville tjent mer om man solgte lange kabler.
Men men,
Noen som har fått bedre lyd ved å kutte litt på overflødig kabel?

Selv synes jeg hele kabeldiskusjonen er helt bortkastet. Det er ikke kablene
som avgjør om lyden er troverdig eller ei. La oss si det faktisk finnes
hørbar forskjell på kabler, så er denne forskjellen marginal. Vi _vet_ at
det er stor forskjell på rommet som det spilles i. Vi _vet_ at det kan
utgjøre vesentlig forskjell på å flytte høyttalere noen få centimeter. Vi
_vet_ at det er målbare og hørbare forskjeller på å endre lytteposisjon noen
centimeter. Og enhver idiot hører klart og tydelig forskjell på to par
høyttalere.
Hvorfor bruke mye penger på kabler når det ikke er der problemene ligger?
Og hvorfor i huleste ser man bruktannonser a la "Cervin Vega mod xxl, med
Denon forsterker til 1800 kroner, og Kimber kabel til 1000 kroner" Jeg bare
spør...

Leif A


Leif Arild

[Ola Dunk]

Post by Petal & Leif
Hvorfor bruke mye penger på kabler når det ikke er der problemene ligger?
Og hvorfor i huleste ser man bruktannonser a la "Cervin Vega mod xxl, med
Denon forsterker til 1800 kroner, og Kimber kabel til 1000 kroner" Jeg bare
spør...

Har selv et anlegg som er relativt "billig", uten Cervin Vega :-)
Og jeg må nok si meg enig i at hvis jeg hadde satt opp en liste over
"ting som måtte gjøres" på la oss si... 20 punkter, så hadde nok kablene
kommet på en av de siste plassene på listen.

Punkt en hadde nok vært å bygge en helt ny stue. Jeg begynner der jeg,
så kan vi diskutere videre etter at jeg har betalt ned banklånet til
dette :-)

[Petal & Leif]

Post by Ola Dunk
Punkt en hadde nok vært å bygge en helt ny stue. Jeg begynner der jeg,
så kan vi diskutere videre etter at jeg har betalt ned banklånet til
dette :-)

Skulle man kjøpt nye kabler av den typen jeg nevnte tidliger, så kunne man
jaggu kommet langt med en ombygging av stua for samme beløp ihvertfall.
Man kan jo også ta inn et par planter i lytterommet. Planter øker
luftfuktigheten, og det påvirker lyden.. Det kan bevises uten noen som helst
diskusjon.

[Ola Dunk]

Post by Petal & Leif

Post by Ola Dunk
Punkt en hadde nok vært å bygge en helt ny stue. Jeg begynner der jeg,
så kan vi diskutere videre etter at jeg har betalt ned banklånet til
dette :-)

Skulle man kjøpt nye kabler av den typen jeg nevnte tidliger, så kunne man
jaggu kommet langt med en ombygging av stua for samme beløp ihvertfall.
Man kan jo også ta inn et par planter i lytterommet. Planter øker
luftfuktigheten, og det påvirker lyden.. Det kan bevises uten noen som helst
diskusjon.

Ja, det betviles ikke! Bare så synd at jeg er en sånn typisk
kaktus-type... Det eneste som overlever ja.

[unknown]

Post by Petal & Leif
Man kan jo også ta inn et par planter i lytterommet. Planter øker
luftfuktigheten, og det påvirker lyden.. Det kan bevises uten noen som helst
diskusjon.

Husk på at plantene må spilles inn først. Mange som sluntrer der.

[Christian Åkre]

Post by Petal & Leif
Selv synes jeg hele kabeldiskusjonen er helt bortkastet. Det er ikke kablene
som avgjør om lyden er troverdig eller ei. La oss si det faktisk finnes
hørbar forskjell på kabler, så er denne forskjellen marginal. Vi _vet_ at
det er stor forskjell på rommet som det spilles i. Vi _vet_ at det kan
utgjøre vesentlig forskjell på å flytte høyttalere noen få centimeter. Vi
_vet_ at det er målbare og hørbare forskjeller på å endre lytteposisjon noen
centimeter. Og enhver idiot hører klart og tydelig forskjell på to par
høyttalere.
Hvorfor bruke mye penger på kabler når det ikke er der problemene ligger?
Og hvorfor i huleste ser man bruktannonser a la "Cervin Vega mod xxl, med
Denon forsterker til 1800 kroner, og Kimber kabel til 1000 kroner" Jeg bare
spør...

Noen har blitt lurt.

Forskjellene som er på kabler er mer fremtredende på anlegg i en helt annen
prisklasse og som gir vesentlig mer detaljer enn billig Cervin Vega og
Denon. Det er heller ikke noe stort problem å demonstrere forskjeller på
kabler på et godt anlegg, man trenger en gang ikke å være blind for å høre
forskjellene, er man døv eller ikke vil høre forskjeller derimot, da blir
det vanskeligere.

Ellers er det mange som bruker masse penger på kabel, når som du påpeker,
helt andre ting som å flytte på høyttalerne eller lytteposisjon kunne gitt
et mye større resultat. Jeg har også stadig henvendelser fra folk som ønsker
å bytte signalkabel på platespilleren sin, prisen på kabelen er i mange
tilfeller høyere enn om man hadde byttet til en bedre pickup som uansett gir
vesentlig større utslag på lydgjengivelsen.

mvh
Christian

[Sverre Brubaek]

On Fri, 2 Jul 2004 15:40:35 +0200, "Christian Åkre"

Post by Christian Åkre

Post by Tore Wik
URL til måling som viser det?

Ett par raske søk på internett gir adresser (prøv selv!) til en enorm mengde
med både målinger og mer eller mindre seriøse artikler om audiokabler, både
fra produsenter, vitenskapelige organisasjoner og skeptikere. Det finnes
også mange målinger av både fase og frekvensrespons. Felles for de aller
fleste av artiklene, er at lydmessige forskjeller på høyttalerkabler er
anerkjent og kan til en viss grad dokumenteres. Sammenhengen mellom pris,
merker og en objektiv vurdering av lydkvalitet er derimot mer diskutabel.

Det er ingen tvil om at man kan demonstrere forskjeller i lyd mellom
to høyttalerkabler om den ene er tilstrekkelig underdimensjonert eller
på annet vis talentløst utformet.

Post by Christian Åkre
Se f.eks http://www.t-linespeakers.org/oddsends/drabittX/cat5.html

I dette tilfellet er det cat5 (ethernet) kabel som blir sammenlignet
med 12 gauge. Med noe så tynt og til de grader uegnet til formået
kabling er det alldeles ikke urimelig å kunne høre en forskjell.
Kopler denne personen flere i paralell vil imidlertid sannsynligvis
forskjellen forsvinne. ('Sannsynligvis' her fordi en slik kopling kan
gi tilstrekkelig høy induktans til å forringe signalet)

Det er neppe noen her som nekter for at det kan være forskjeller
mellom kabler. Poenget er at:

- Det er ikke praktiske forskjeller mellom fornuftig dimensjonerte,
ikke-eksotisk konstruerte forskjeller, og alle som avviker gjør det
ved å degradere signalet.

- Alle forskjeller som observeres mellom kabler uansett type og
konstruksjon vil i praksis kunne spores tilbake til kabelens RLC
verdier. (Såfremt den er kortere enn noen KM)

[Tore Wik]

Post by Sverre Brubaek

Post by Christian Åkre
Se f.eks http://www.t-linespeakers.org/oddsends/drabittX/cat5.html

I dette tilfellet er det cat5 (ethernet) kabel som blir sammenlignet
med 12 gauge. Med noe så tynt og til de grader uegnet til formået
kabling er det alldeles ikke urimelig å kunne høre en forskjell.
Kopler denne personen flere i paralell vil imidlertid sannsynligvis
forskjellen forsvinne. ('Sannsynligvis' her fordi en slik kopling kan
gi tilstrekkelig høy induktans til å forringe signalet)

Så du noen kurve der? Jeg så ingen, og kan derfor ikke si noe som helst om
den målingen.

mvh
Tore Wik

[Sverre Brubaek]

On Sat, 3 Jul 2004 01:21:09 +0200, "Tore Wik"

Post by Tore Wik

Post by Sverre Brubaek

Post by Christian Åkre
Se f.eks http://www.t-linespeakers.org/oddsends/drabittX/cat5.html

I dette tilfellet er det cat5 (ethernet) kabel som blir sammenlignet
med 12 gauge. Med noe så tynt og til de grader uegnet til formået
kabling er det alldeles ikke urimelig å kunne høre en forskjell.
Kopler denne personen flere i paralell vil imidlertid sannsynligvis
forskjellen forsvinne. ('Sannsynligvis' her fordi en slik kopling kan
gi tilstrekkelig høy induktans til å forringe signalet)

Så du noen kurve der? Jeg så ingen, og kan derfor ikke si noe som helst om
den målingen.

Det er en feil i linken. Jeg antar bildet det er snakk om er:
Loading Image...

Uten at dette sier så mye uten en litt mer utførlig beskrivelse av
eksperimentet

[Tore Wik]

Post by Sverre Brubaek

Post by Tore Wik
Så du noen kurve der? Jeg så ingen, og kan derfor ikke si noe som helst om
den målingen.

http://www.t-linespeakers.org/oddsends/drabittX/ximages/wireCompare.gif
Uten at dette sier så mye uten en litt mer utførlig beskrivelse av
eksperimentet

Tja, det virker som om han har målt impedansen i kabelen (som om den har
noen som helst betydning for en høyttaler). Klart man kan klare å måle en
forskjell, når man bruker 0,22 ohm som terminering i begge ender. En
høyttalerkabel "ser" ~0 ohm i den ene enden, og ett eller annet mellom 2 og
100 ohm i den andre enden. Da har impedansen ingen som helst betydning.

mvh
Tore Wik

[Arne Jacobsen]

Post by Christian Åkre
mistenker at du vil foretrekke en kabel som gir en lysere/slankere klang

Retningsbestemt utvilsomt, kanskje med lysdioder på? :-P

[Stig Erik Tangen]

Post by Christian Åkre
Tja, 103.4 er vel på mange måter en bedre høyttaler med mer definert
mellomtone og oppløsning enn 104.2, men til surround bør vel dette være en
grei kombinasjon som flytter godt med luft og som gir mye og dyp bass. Kabel
bør du eksperimentere med etter at du har fått høyttaleren i hus, jeg
mistenker at du vil foretrekke en kabel som gir en lysere/slankere klang
uten at jeg kjenner Denon-produktenes karakter.

En forsterker med vettuge tonekontroller er en bedre løsning kanskje?
Tenk deg å kunne *justere* klangbalansen da!! Selv UTEN å skifte kabler.

Stig Erik

[Jan Gunnar Helleren]

Hvordan er er skum opphengene til bassene?? (de som er inne i kassen). De
har en tendens til å smuldre opp når de blir gamle.